贺照田（中国社会科学院文学研究所）：孙沛东提交的论文选题非常有灵感，功夫下得也很大，让我学到了非常多的东西，谢谢她。不过，惭愧的是，她讨论的问题我平时没有留心，故不能深入内容细节，而只能就我可把握的一些层面给出我的疑问。
第一，你分析的时代虽然离我们今天不远，却是一个在很多方面和我们今天非常不同的时代。这段历史我读得比较多，知道我们今天的多数学院分析语言其实是很难贴近那个时代经验的，因此常常觉得要贴近地分析那个时代，需要重新调整我们已习惯的分析语言和与今天分析状态相伴的分析感觉状态，但你的写作却让我感觉是完全安于今天的分析语言，显得很自信，而这恰恰让我不安。故我很遗憾你没对你论文中提到的当年《解放日报》对奇装异服的辩论作仔细的分析，因为很可能在这一历史当事人的认真辩论中，包含着那个时代关于服装的特别感觉和语言状态。
第二，为这篇论文你作了很多访问，这对你论文的饱满很重要，但我读你引用的访问材料时，却觉得你没有充分注意如下这些本该注意的问题：这些访问者的讲述语言、讲述感觉已深受今天时代的影响，这样，一方面访问时需要考虑怎么把被访者特别带回当年的感觉，另一方面就需要对受访者给出的信息谨慎鉴别：哪些是属于历史的，哪些是后来影响产生的。特别对研究着装这种常常很微妙的问题，能不能把被访者带回当年的感觉，能不能对被访者的讲述包含的信息作精细的鉴别，会大大影响你对历史理解、把握的准确度，从而可能差之毫厘，谬以千里。
钟雪萍（美国塔夫兹大学德俄亚语言文学系）：孙沛东使用“反抗”这个词似乎不太准确。你在文章中引了王迪的英语词“daily resistance”，但这个词并不完全是“反抗”的意思，有挑战，有抵制。但抗争、反抗，我觉得更是一种政治行为。“反抗”用在这里似乎把更复杂的东西弄得有点黑白分明，反而模糊了复杂的问题。
另外，“衣领上的革命”，我看了文章，感觉似乎更应该叫“衣领上的去革命”。整个过程就是刚才照田说的，跟蔡翔老师的一些思考有关。蔡老师的《革命 / 叙述》，因为我正在和一个同事把这本书翻成英语，所以看得很仔细。书里很多有张力的东西，感觉你在文章中也想表述，但是你的表述似乎有点削弱那些张力。你关心的是个人与国家的关系，但我一路听下这三个发言，觉得国家与社会的关系可能更重头。刚才金老师的发言展示了70年代社会的复杂性，当年的个人对金钱的认识在那个大环境里的表现等。
孙沛东的文章里面讲到服装上的国家规训，里面有潜台词，就是国家是规训的，市场是时尚的。60年代初，军装是作为一种革命时尚出现的，而并不是一种简单的国家规训。当时并没有强制穿军装，如果你有老师辈的经验的话，或者如照田所说，不只是按照被访者今天的说法去理解，在文章里可有更复杂的分析或解释。在服装（或衣领）变化上，我觉得可以看成一种“去革命”，或者在衣着层面上出现的一种异化，在社会层面上的而不仅仅是个人层面上给我们呈现的问题和张力，可能更值得分析、思考。
下面从革命的时尚转向“去革命”的倾向的问题上，就是革命时尚失去认同这个问题上。金大陆老师的很多例子，让我感觉到当时上海社会发生的各种各样的变化。各种人群在争取自己利益时，使用的是革命的话语，但很多物质的层面上行动溢出那些话语的内涵。你很有意思的地方就是关于政府对教育的一个梳理，商品货币对人们的影响，让我又想讲起蔡老师提出交换与生产关系的问题。人们常说中国在“文革”结束的时候经济到了崩溃的边缘，但你这里面讲的是生产继续在进行，交换和生产在同时发生，里面有很多需要进一步探讨的问题。蔡老师提到的不少问题都涵盖在你说的这些现象里面。
最后我想回到黄万盛老师讲的这个精神层面上的话题。黄老师的思路是说，过去三十年中国出现的是从一种宗教性的主体转向经验和理性的主体，当今中国面临的是重新整合精神主体的挑战。精神层面的问题与“意识形态”之间是什么关系？我比较同意毛泽东对精神世界的关注。尽管有主观主义的成分，但关系到马克思主义中的一个重要命题，即意识形态的问题。关于精神层面问题的思考是否同时应该与关于意识形态的理论联系起来思考？关于当下中国面临的“精神世界危机”问题的讨论，同时也是意识形态层面上的争论或者斗争，似乎可以作一个更复杂的考虑。
王绍光：我也同意说，“反抗”这个词可能要斟酌一下。很可能如何穿着与反抗无关，比如说，红卫兵最开始穿军装、骑“永久”13型自行车，这与反抗有什么关系？那是一种显摆。以前在芝加哥大学教书，邹谠先生用了一个词非常好，英文叫“zone of indifference”，就是国家睁只眼闭只眼的领域。你刚才讲的领域实际上都是后来国家不管的，它不是不能管，而是它根本不在乎。“文革”后期，国家睁只眼闭只眼的领域慢慢扩大了，这正好与一个大的理论联系起来。西方一直都用极权主义理论来解读中国，极权理论假设中国是没有缝隙的社会，全部被管住的社会，但是你这篇文章，包括金老师的文章正好都说明，“zone of indifference”是在慢慢变化的，是一直存在的。你们在日常生活史里发现的大量证据表明，根本就不存在极权社会这种东西。
还有一个概念也许对你有用，即皮埃尔·布迪厄所说的“区隔”（distinction）。这个概念比反抗的概念更有用，因为所有人的穿着，都是要表明我和别人不一样，而且要注意这其中的阶级性，不同阶级凸显区隔的策略是非常不一样的。比如，1968～1969年，很多干部子弟穿军装还不够，还戴一个白口罩，白口罩要塞在某个地方，那根白线还要露出来。这并不需要花什么钱，冬天里反正都要戴口罩，关键是怎么戴，这是非常讲究的。这就是区隔！它反抗谁了吗？谁也没反抗。它只是表明，我这阶层的人与其他人不一样，是区隔。一般人认为只有在市场化的社会、资产阶级社会里才有区隔。不对！所有社会都有区隔，革命年代也有区隔，把它说出来，比用反抗来解释更有意义。
另外对技术发展的因素不能忽视。五六十年代大家穿的衣服面料基本是棉布的，棉服非常容易破，不能经常洗，所以必须要用深的颜色。当时大家用灰、黑、蓝色不是没有道理的，如果你用浅色布料，经常洗，很快就破掉了。当时大量的家庭没有那么多布票，即使有布票，也买不起。我们现在又流行使用棉布料，但棉布裤子洗几次裤脚就破掉了，还是化纤的结实一点。到70年代发生了巨大的变化。虽然“的确良”60年代中期就开始出现了，但是绝大多数家庭是没有的，70年代才逐渐普及。你文章中不是有一张穿碎花衬衫的照片吗？那一定是“的确良”做的。这种布料不怕洗，因此，浅色也没问题了，衣服的色彩就多起来。这个变化与纺织技术上的变化有很大关系。假如“文化革命”结束了，政府也不管了，但纺织技术没有发展，我相信今天还会跟农村很多人一样，衣服布料还是那几种老的颜色。所以，技术发展的因素不应忽视。
老田：讲一个女中学生的故事，这个故事恰好是与孙老师的主题相关的材料。“文革”期间她是造反派，她告诉我，“文革”时她把江青看得很低，为什么呢？因为江青太注重衣着和外表形象，这是小资产阶级思想没有改造好的表现。江青出来即使是军装，也要剪得很合身，很注重形象，唯恐人家把她看低了，要出风头，她就认为这是典型的小资产阶级气味。还有一次，中央下达文件说有些歌不让唱了，其中有一首《贫下中农热爱毛主席》也不让唱，她们几个同学议论，就说这肯定是江青嫉妒了，毛主席只让她一个人爱，别人都不能爱。我讲这个故事是什么意思呢？就是说，我们今天穿衣服就是很个人化的，夫妻关系也是，都是一个属于私人空间的内容，但“文革”期间往往被人给出一种政治化的理解。这个女学生对于江青的非议是私下里进行的，不至于对江青的行为造成影响。但在“文革”的时候，很多人，特别是那些深度介入造反派的人士，他们每个人周围都有政治对手，这个政治对手在生活问题上也是一个怀有敌意的批评者团体，本来各个派别之间的博弈是政治性的，但是政治博弈需要把私人的东西给牵扯进去，给政治化了，这近似于 “同辈压力”。
还有一个“文革”期间穿军装的故事。当造反派组织起来之后，往往要批评干部镇压群众的“资反路线”，在武汉，造反派学生正式建立组织是在1966年10月底，也是在此之后，很多干部穿上军装躲进军区的招待所。这以前湖北省的地方干部是不穿军装的。当时湖北省委代理第一书记张体学，到1966年11月的时候忽然想起自己还身有军职，于是穿上军装，带上军帽，往部队招待所里一躲，说我是无产阶级专政柱石解放军的一部分，你就不能抓我斗我，你还硬要这么干的话，那就很容易给你扣上一顶“冲击解放军”或者“反军”的帽子。在干部群体之间近乎全国同时的这种着装变化，是一种广泛的自我保护的策略。这当然对造反派不利，当时造反派对这个也是有意见的，是公开进行批判的，这样一来，一般人见不到张体学了。“文革”期间的着装，确实有这样一个私人空间公共化的趋势，也是与政治博弈带来的敌意感觉相关的。
我讲这两个故事，是想要说明“文革”期间，一个单一的权力中心对于社会的掌控力是最低的时期，同时，也是社会各个阶层和群体按照自己的经验和想象力去竭力影响自己身边的人和事的时期。今天的“文革”研究的弊端主要在于过度突出单一权力中心影响的一面，并把这个因素突出到决定一切的地步，忽视各种社会力量的参与和影响，就好像“文革”时权力中心对全社会的掌控力度还是历史最高的时期，这与“文革”的“乱”——也就是权力中心对于社会的掌控力下降——的最大现实是相反的。
卢晖临（北京大学社会学系）：第一个想法是针对孙沛东老师的报告。如果在70年代的中国社会，着装真的是一个“无关紧要”的领域，那么孙老师就很难沿着她报告的主题展开讨论了。我想那个年代着装恐怕不是一个完全私人化的领域。我们今天上午在讨论政治化的问题，日常生活的政治化、私人生活的政治化，包括对个人塑造的问题。所有制和政治路线固然是头等大事，但人际关系、人的思想意识和行为的改造也一直是最高领袖的关切，国家力量进入个人生活，对个人生活提出要求和期望，包括个人的着装也受到这种影响，所以我认为从着装去研究国家和个人之间的关系是有意义的。但是，要不要用反抗这个词，或者在什么意义上可以用反抗这个词，我觉得要特别小心。
第二个想法是针对黄万盛老师讲的宗教性主体，我觉得非常有启发。黄老师讲到基层红卫兵在“文革”时期的行动能力，他用了“宗教性主体”这个概念，然后又讲到“宗教性主体”历经流放、幻灭、失落，转化为我们市场经济时代的理性的、经验的主体。这个转化是怎么完成的？我想到了韦伯对于新教伦理的研究，他考察宗教改革之后的新教怎么催生了一种契合资本主义发展的个人主义精神。早期宗教塑造的是同质性的信徒，是个人主义的对立面，某种意义上，红卫兵也是由同质性的“宗教性主体”走向个人主义的理性主体。那么，他们是怎样从一端走向另外一端的？
罗岗（华东师范大学中文系）：我觉得某种程度上涉及对社会主义方法论的考量。黄万盛老师也说从政治史转到社会生活史，甚至某种意义上变成一种时髦，其实这是历史学的研究。把很多日常生活的层面纳入进来之后，要摆在一个什么样的解释框架中？我觉得不仅仅孙老师的文章会暴露，可能农村研究里面会有这样的情况。比如说我们现在喜欢用弱者的反抗、弱者的武器，视国家为压迫性的力量，农村所有的行为都是一种偷懒啊什么的，以弱者的武器构造了简单的二元对立。而且我发现，这样的观察框架可以生产很多的叙述。高王凌写《人民公社时期中国农民“反行为”调查》，李怀印研究农村的时候，同样差不多的例子，可以有完全不同的阐释，就是说不是一种国家和农民之间压制性的行为，某种程度上显示出国家管理的弹性。要考虑的是到什么程度我们的成本是比较合适的，同时社会犯罪率又不会影响社会的安宁，福柯讲的是自由主义。但任何一个社会管理都会涉及这样一个问题，就是国家不管的领域，如果简单地把国家理解为一种压迫性的力量的时候，就好像说传统社会主义中国什么都管，可是它必须有一些是不管的，才能够保证这个社会正常运作， 包括留下活动的弹性的空间，那这个弹性空间的存在取决于阐释的框架，并不取决于历史的真相。比如说今天的社会是一个缺乏弹性的社会的话，或者缺乏中间协商机制的话，今天金老师谈为什么要改上三十几遍的文章，实际上很多情况是没有办法在理论上谈论的，说这个行为是允许的，那种行为是不允许的，这样一讲马上变成就是国家管了。恰恰这个时候国家是要退场的，表面上是不管，实际上是知道的，这是一个很重要的领域。如果你是社会学的研究，就用访谈得到的感性材料，可以触摸到的存在，其实是恰恰没有办法言说出来的领域，但可以从中挖出底层的智慧。上有政策下有对策，打擦边球，一个政策各自表述，这都是属于两维空间。统合起来，我觉得这是一个方法论上的考量。
吕新雨（复旦大学新闻学院）：今天讨论有两个问题我觉得没有被充分展开，但它们对于我们理解70年代很重要。第一，70年代其实是毛时代农业现代化和工业现代化发展的最高阶段，当时制约工业和农业生产发展的成分没有被真正触及。第二，国际环境对中国社会主义国家的硬约束。
这两个层面没有被触及，可能会缺少一个讨论的框架。比如反对资产阶级法权的问题，从今天的角度看有很多悖论。资产阶级法权针对的是法权意识，可是史学界却一直在讨论中国的资本主义萌芽为什么一直都没有成长起来，中国历史上的小农经济为什么没有变成资本主义。这是一个互相悖论的叙述，仅仅从叙事上看好像是不成立的。但我们看到的是毛泽东试图用社会主义的方法来解决发展现代化的问题，而不是依靠资本主义的方式。从这个角度来讲，他批判资产阶级法权是为了确立新的社会主义的现代化。但这里面有些迷失，这些迷失包括对农业现代化生产方式的过于信任，这个体现就是“大跃进”的失败。公社的工分制度是工厂流水线作业方式在农业中的运用。因为农业生产的特殊性，农业中家庭式生产具有天然的优势，可以容纳非工资性家庭劳动的存在。“大跃进”的失败包含了对农业生产方式进行工业式现代化努力的失败，所碰的壁为后来邓小平的农业改革开辟了道路。它留下一个珍贵的遗产，在我后面的发言里会展开，即没有人民公社这个阶段就不可能有集体所有制和家庭所有制的统分双重体制，这是今天非常重要的制度遗产，是来自毛时代的。如何处理两个时代的社会主义问题，70年代是一个非常重要的转换期。我们讨论人民公社一个很大的失败层面，是工业的发展和农业的配套不能完成，这也是制约社会主义农业现代化的因素。蔡翔老师说70年代必须关注两个话题，一个是化肥，一个是化纤。70年代初，毛和周之所以要开启被陈锦华称为新中国第二次大规模引进的西方技术，即化肥与化纤的生产线，是有一个非常清晰的国际环境的，就是60年代中苏关系破裂，要重构我们的国际关系和地缘政治。1971年，中国重返联合国，1972年尼克松访华，在这样一个环境下中国向西方大规模引进化肥和化纤生产线才成为可能。毛不失时机地从1971年开始推进这个项目，他要解决中国农业现代化问题的愿望是非常迫切的，只要国际环境一有可能马上就做。还有一个硬约束就是，也是到了70年代初，中国的石油产量才达到一个足够的程度，没有足够的石油产量，用化肥促使农产品生长的可能性也不存在，这样才使得70年代中期中国农业产量大规模增长，为中国的城市化人口提供粮食和衣服，使得人地矛盾的严峻局面得到缓解。这样一个历史性的缓解，为邓小平后来的改革提供了条件，如果没有这个条件，后面的农业改革几乎都是不可能的。
金大陆：黄万盛老师讲到一个主体性的问题，讲到革命造反的觉醒，但早上蔡翔老师讲到1968年以后的革命性质，社会主体有了很大的转换，红卫兵下乡，离开现场。其实，红卫兵运动一直到1978年中共中央出台文件才宣告结束，所以，1968年一直到1978年属于后期红卫兵，不是“革命造反”的红卫兵，那是组织指导下的红卫兵，是听话的红卫兵，是按照路线运作参与社会活动的红卫兵。在上海，一个中学红卫兵，一个上海民兵，作为“文革”运动的“产品”保留至最后。当时，“革命造反”的红卫兵离开了现场，工农兵大学生中不成立红卫兵，社会其他各界也不成立红卫兵。所以，张春桥坚决认为中学一定要保持红卫兵，并坚决认为“在中学红卫兵就是共青团”。由此，上海实行的是“红卫兵转团”的办法，即中学红卫兵高中毕业以后自动转为共青团员。请注意，上海这一路与全国各省市红卫兵在组织体制上都不一样了，除上海以外，外地是“群众—红卫兵—共青团”，先从群众中选拔参加红卫兵，再从红卫兵中选拔参加共青团。为了这个事情，上海给毛主席、党中央都有报告。到底是红卫兵转团，还是红卫兵入团，“转”和“入”是不一样的，转团是保持了红卫兵组织的主体性。上海坚定地认为，红卫兵就是共青团。针对这件事，王洪文主持工作以后，给张春桥写了条子。这件事对两边的冲突是很大的，一路是上海，一路是全国。黄老师讲的是1966年、1967年的红卫兵，不是此后的红卫兵，所以这里面讲的主体性的角色，在整顿的过程当中被重新洗过一遍。
黄万盛：我来回答卢晖临的问题。有两个因素可以作为参考。红卫兵的记忆实际上是个非常复杂的结构，它不单纯只是宗教主体性的问题，宗教主体性的问题是为了从连续的角度去理解社会变革，这是我想强调的因素，但是除此之外还有其他的因素。比如说红卫兵运动，造反派运动，早期毛泽东就是为了打破原有秩序搞得“天下大乱”，这个过程产生失序的暴戾精神，社会的主要暴政大量是在红卫兵和造反派身上产生，所以他们中的一部分人身上有一种原罪感、负罪感。对这样一个灾害做自我反思和批评，在这个意义上可以理解为什么同样是这批人，反过来对宪政主义、对法治的约束甚至有一种太过强烈的要求，这当中有些机制是可以深入讨论的。我注意到属于那一代的所谓自由主义者，很多都有红卫兵领袖的经历。另外一个和这种负罪感相关的，还有一种幻灭感——宗教狂热的东西要永久持续是有难度的——可以成为信徒，但是不能保持永远狂热。其中很重要的就是林彪事件的出现，这是70年代开端最重要的事情。林彪事件的意义在什么地方？它使60年代后期所激荡起来的热情与冲动受到深刻的怀疑，所以在那之后，各种怀疑和反思层出不穷，规模比王绍光介绍的伊林等群体更大。我清楚地记得在部队时有个战士是安徽人，当时早起要唱歌，“大海航行靠舵手，万物生长靠太阳”，这是每天必唱的歌，突然那个人冒了一句“黄豆芽生长不靠太阳”，这句话立即被汇报上去，这是1972年的事情，后来这个人被军事法庭判了个无期徒刑。由此可见，即使在军队这么严格管制的氛围里面，怀疑和思考都开始出来了。红卫兵后期的角色转换和传承，是由很多具体的事件构成的，这是第二个要素。
第三个要素是利益，非常重要，但不完全是经济的。我借用海涅的话来说，这个观点最早发表在1989年1月5日《光明日报》上，是对我的专访。海涅在讲德国的改革的时候，说了一句话：今天的德国是一张宽广而且温柔的床，各个不同的阶层躺在这张床上，同床异梦。我想表达的意思是，我们不经意地就会把1978年后的改革当做一个统一的一元的东西看待，这太简单了，而且也非常危险，因为中国的各个阶层在改革中产生的种种诉求是不完全一样的。比如在“文化大革命”当中被冲击的老干部们，他们要求拿回自己的权力和恢复自己的权力所代表的秩序；知识分子要求恢复自己作为文化前导的身份，拥有合法的发言权；工人和农民希望通过生产力的重组获得公平分配财富的机遇。实际上每个阶层都在自己的立场上渴望改革，这终于导致了很严重的后果，就是改革的红利被各个不同的阶层迅速瓜分，而改革带来的风险却没有一个阶层去自觉地承担。我在1988年底讲这个问题的时候，是在预言一场大的动乱迫在眉睫，是意识到政治、经济、社会各方面出了很大的问题，即我们并没有一个一元化的改革共识。这样就产生了晖临关注的一个问题，中国在70年代后期产生的改革，实际上是不同利益驱动的结果。共和国早年的乌托邦主义和浪漫主义的共同理想，已经转化为非常具体的阶层利益和阶层诉求。红卫兵的主体的宗教性，在经历过流放和失落的阶段重新回到社会舞台的时候，已经回到了凡俗，它的主体性不再那么高亢、激动、奔放、潇洒，而是面对跟各种阶层的利益瓜分问题。我看中这条线索，是因为70年代恢复高考以后读大学的，主要是这个群体；在社会各种公共媒体乃至于群众组织当中发出声音的，也是这个群体；到今天进入权力结构，引导中国未来的，仍然是这个群体。并不是说70年代的工人、农民不重要，因为我要从思想史的角度去了解社会史，所以我会特别关注通过主体性的力量的运用而导致社会转变的力量。包括像刚才孙老师讲的服装，我觉得这些至少是一个丰富的侧面，可以帮助我们更完整地了解社会，可是，的确有比服装更重要的因素值得关注。
孙沛东：我简短地回应几个问题。首先，我非常赞同王绍光老师讲的，包括钟老师刚才也提到，就是反抗这个词值得斟酙。关于区分的观点，我会加大从这个视角切入，然后统领这个文章，可能会有一个新的改观。其次，蔡翔老师的七条意见对我有很大的帮助。在我的博士论文中，在地方志的材料的引用过程中，我强调过这种技术的出现，就是涤棉细纺，又称“的确良”布，包括化纤，在1962年，广州已经研制成功。在“文革”中，它的生产、研发受到阻碍、破坏，但是到1973年，“的确良”已经成为广东出口创汇的一个支柱性产品。蔡翔老师讲到了新的城市化，我认为这是一个非常重要的思想。最后，回应一下王绍光和黄万盛老师。我非常赞同还有比服装更值得研究的领域，可是从我的视角出发，我觉得这个领域也值得我花很长的时间进行研究。
《开放时代》2013年第1期
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