毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命（上）
本文系凤凰网历史频道对话著名历史学家沈志华教授文字实录
嘉宾简介：沈志华，男，1950年出生，著名历史学家，华东师范大学历史系终身教授，国际冷战史中心主任，北京大学历史系兼职教授，香港大学名誉研究员。2000年，被中国人民大学聘为兼职教授，为研究生讲课；2001年，被中国社会科学院亚洲太平洋研究所聘为兼职研究员、香港中文大学当代中国文化研究所聘为名誉研究员。
要点：
1历史的伟大在于追求真实
2毛泽东虽然不懂经济但却很自信
3社会主义国家间原则上就是不平等的
4苏联解体后研究苏联史首要任务是重构历史事实
文字实录
核心提示：毛泽东真的有雄才大略，他生在中国从传统社会向现代社会转变的时期，共产党夺取了政权，对于中华民族和中国历史来讲，它要完成的任务其实是国民党没有完成的任务，就是怎么走中国现代化的问题。毛泽东的第一步走得很漂亮，但后来他面临的任务是他所不能解决的，不是他这种思想、文化能够解决的，他对现代的东西格格不入。二战以后，整个世界发生了变化，他不适宜，所以我说他是末代英雄。
历史的伟大在于追求真实
凤凰历史：在您看来，研究冷战史，尤其是苏联史，对于中国人有什么意义？更进一步说，了解苏联的兴衰成败，对于普通中国人的价值在哪里？
沈志华：我最早是研究苏联史，在社科院读硕士的时候，后来没毕业就被抓了，以后就没办法搞了，就一直做生意，但是一直还是很感兴趣的。我为什么转到苏联史？其实我原来不是搞苏联史的，我刚考到社科院研究生院时是搞非洲史的，非洲史当然也是搞非洲社会主义问题。
1989年以后中国搞改革开放，学术界一直都在讨论这些问题，从世界历史的角度来讲，人们就想知道苏联当时是怎么搞的。后来我们所里的老所长找我谈了一次话，说你搞苏联史吧，反正你也刚入学，我原来也没上过学，高中都没上，大学也没上过，也没什么专业，说你就搞这个，我说“行，可以，没问题”。
当时研究的是苏联的新经济政策，我研究更深的其实是在监狱那两年。因为上学时得看各方面的书，还有各种课程考试，写硕士论文时间比较短，后来我在监狱研究的那一段真的写成书了，有40多万字的，讲整个新经济政策时期，苏联农业社会化的问题。那个时候就感觉到了，苏联的道路对于中国很有启发意义，中国很多问题跟苏联就差30年，苏联干过中国后来也干了，只是有30年时间差。比如新经济政策，中国其实1956年也准备搞，只不过中国刹车比较快，1957年一反右，就刹住车了。苏联搞到1927年刹车了，等于它搞了五、六年，然后苏联搞集体化，中国也是搞集体化，咱们叫合作化，人民公社化，大概意思差不多。苏联搞了大清洗，是吧？中国先是反右，后是文革，就是文革、反右它是连着的，反右的时候，毛没搞下去。
包括苏联共产党对国际形势、革命、战争等问题的看法和认识，到50年代中期，1956年苏共“二十大”以后，开始发生了一些变化，中国也是这样，文革以后开始认识到原来不需要老搞革命。原来批判苏联那些东西，后来自己也认识了，其实当时赫鲁晓夫搞的还是对的。
这里就有一个问题很有意思，中国为什么会跟着苏联亦步亦趋的，它经历过的事儿我们还要再经历一遍，特别是对于那些选择了社会主义道路的国家，我觉得苏联走过的路是很有借鉴意义的。当然国家决策它不是说看历史怎么怎么样，它是根据现实来决定社会的变化，人们思想的变化，国际环境的变化，决定国家的政策，但作为一个历史学家，你回过头去看经历过的这些事情，你就会发现它确实有很多惊人相似的地方。
所以从一个中国人的角度来讲，特别是中国学者，搞苏联历史，背后其实有中国的情结，中国的关怀，至少从我来讲关心两个问题，我搞这个苏联史，第一，我关心中国将来会怎么样，一会儿我会讲到苏联几次改革的失败，它的政治改革怎么走不下去。第二个更深层的，你就要讨论这个社会主义道路究竟是怎么一回事，当初该不该走？后来应该怎么走？为什么苏联就走不下去了？中国现在还在走呢？未来会怎么样？
所以实际上你想想，当然这里面有很多学术本身的问题，学术的关怀，学术关怀就有一种文化情结。
历史它就是文化，就是人类的文化的积累，所以你研究历史，其实就是研究人，就是研究人类走过的道路，究竟是怎么走过来的。就像历代每一代的文学家、历史学家，大家研究的成果积累起来，其实就是人类的历史。因为人的生命都是那么几十年，他就去世了，后人看到的就是历史学家留下的东西，他看不到那个历史，像现在有那么多的录像带搁在那儿，说过一百年，人们看一百年前社会这个样子，那么以前没这个东西，是不是？就是留下来的文字，怎么表述历史，就是后人理解的以前的历史，就是人类的文化。
所以我觉得搞历史的意义本身是非常伟大的，我觉得比文学什么，当然我不是贬低人家，但是它不一样，文学是把它艺术化了，为了更启发人们的灵魂，更感动人的灵魂，它把它艺术化了。而历史追求的是真实的东西，这个跟文学最大的区别就在这儿，它的功能其实是一样的，但是研究方法不一样，所以追求的目标也不一样。
中国其实在很大程度上背离了苏联的道路
凤凰历史：您刚才提到两点：一个是中国会怎么样，另一个是社会主义的道路是怎么回事，对此，您个人的想法是什么样的？
沈志华：要比较中国跟苏联走过的道路，因为搞苏联史其实最后都会回答这个问题，特别是苏联解体以后这20多年，大家都在想这个问题，为什么苏联会解体，这么大一个国家，你说这么大一个党，要说军队、科技什么不行啊？怎么一下子就完蛋了呢？而且人们自然会想到，中国共产党以后会怎么样？我觉得中国一直说走苏联的路，其实在很大程度上是背离了苏联的道路，你表面上看它很相似，其实差别非常大，你比如说苏联对知识分子的态度跟中国不一样。
可以说完全不一样，你看列宁，他这个理念是一样的，说资产阶级知识分子就是沙俄留下来的，这个不能用的，咱们得培养红色的，这个大家理念是一样的，但是处理方法不一样，苏联就是弄一条船，全给你们装在船里给哄走了，你们都全离开，别跟我这儿捣乱就完了。到后来的萨哈罗夫也好，很出名的那个索尔仁尼琴都给赶出去了。中国就不是给你弄出去了，而是要改造你，他非得给你改造过来不可，从1952年就开始折腾改造。
你再比如说苏联大清洗，大清洗苏联是真杀人，毛很少用这种，也不是说没有，也不是说咱们把肃反扩大化，但是就整肃本身而言，咱们的反右派也好，反右倾也好，很少杀人，这其实都是文化的背景，就是中国的传统文化和苏联不一样。再一个从经验的角度讲，苏联也是没有经验的，它也不知道社会主义应该怎么搞，你看列宁最开始搞的时候，还想从1918年到1920年那段时间，他还想搞军事共产主义，还是想搞什么世界革命，到波兰发动起义，德国水兵，什么匈牙利，最后全失败了，所以他觉得这个不行了，才搞这个新经济政策。他有一套自己的思想，因为列宁本身他是一个知识分子，但是他又是一个政治家，所以他很现实，他搞这套。但是因为列宁去世的比较早，如果列宁在世，我觉得苏联不会像后来这个样子。
毛泽东在中国也是500年一出的人物
凤凰历史：就是变成斯大林式的那种模式。
沈志华：对，不会，绝对不会。这个出现了一个问题，就是选择了社会主义道路是一回事，选择了社会主义道路以后，应该怎么走其实是另一回事了，就是各个党有各个党的经验，它根据它的经验和它对社会的认识去安排。那斯大林就是一种安排，因为党内斗争，斯大林1927年一统天下后，开始搞他那套理论。而中国呢，毛在很大程度上，其实是没有按着苏联那种模式走。
比如咱举一个例子，苏联从1930年代初开始先是国有化、集体化、工业化，然后一路下来，它那个计划经济越弄越完善，越弄越完备，最后形成法律。那你说到戈尔巴乔夫改革，他改不下去，当然是改不下去了。
因为他整个是一个系统，你除非把这个系统整个摧毁，否则的话，你想这儿改改，不可能的，那儿动动，把这个权给消减一下，把那儿权给扩大一下，怎么可能处理？它整个是一个结构。
而中国是一直就没有建立起来计划经济体制，开始是1953年第一个五年计划，1953年到1957年，那会儿是不知道经济怎么搞，没有经验。我说中国共产党，从来它就不像俄国共产党，俄国共产党它至少都是一批知识分子，然后再城市发展，然后扩大，夺取政权以后，1918年以后才开始向农村发展。中国正好相反，先在农村，然后再到城市，甚至在解放之前，夺取全国政权时，它都没进过大城市，偶尔的吧，东北偶尔进一次，又让人给赶出来了。所以他没有任何经验，怎么办？只能选择学苏联。又赶上毛这个人不太愿学习别人，他有自己的一套，我看在中国也是500年出一个的人物，是不是？
凤凰历史：对。
毛泽东虽然不懂经济但却很自信
沈志华：其实他很有自信，他虽然不懂经济。
毛泽东很有自信，因为他不知道怎么搞，就先照搬苏联的经验，先把这个框架建下来。“一五”计划也确实在苏联的帮助下，把整个工业体系都建立起来了，建立起来以后毛泽东就开始破坏、修改体制。“二五”计划从一开始制定到最后结束都没拿出来，一直在争论，跟周恩来就投资比例多少，吵来吵去的。“三五”计划因为赶上大跃进，大跃进完了以后跟着就是三年困难时期，“三五”计划拿出来本来是要调整，因为陈云他们搞吃穿用的，以吃穿用为主的计划，到了1963年毛就给否了，否了他又要搞他那套东西，他不喜欢那个。
完了跟着就是“四清”到文革了，文革乱成那样，谁还搞计划？所以也就是因为这样子，邓小平搞引进市场机制才有可能，他从农村开始突破，包产包户，首先把农村不纳入计划了，这一大块就没了，农村一没有，城市肯定受影响。所以你看中国又有很多跟苏联特别相似的地方，就是都在一个比较贫穷落后的国家，中国更落后，苏联是欧洲比较落后的最后一个帝国主义，中国在亚洲也是，不能说最落后，也是比较落后吧。日本总是走在前头的，这么点一个小国把你打成那样。
所以中国为什么能够改革那么成功，其实跟它前面的经历是很有关系的，苏联之所以改革不成功，也是跟它前面的经历是很有关系的。
所以你要讲苏联历史，我是认为选择社会主义道路没有错，要搁我到当时也会这样选择，你想想，它不是说毛泽东一个人选择的。
它是那一代知识分子在选，大家都想救中国，都想让中国富强起来，都想让中国摆脱几百年的屈辱，特别是从甲午海战以来，甲午海战对中国人的心灵打击多大？弹丸之国，就是旁边那么点的小国，当时甲午海战打的时候，全国没有一个人拿正眼看的，你不是瞎捣乱嘛，我踩死你不像踩死个蚂蚁似的，我这么大个儿，哎哟，打败了。北洋海军是全军覆没，震动朝鲜，全国全傻眼了，这才知道人家先进了，你落后了，什么原因大家都在讨论，从张之洞他们那会儿开始，李鸿章他们那会儿就开始琢磨中国怎么富强，是先搞点枪炮把人家打跑？还是到底怎么走？
我们现在从例证上看，选择社会主义道路是时代的必然，能不能成它不知道，但是大家都这么选，这不是事后说谁多聪明，但是那些人不聪明？那都是中国一代精英，苏联也是，他不光是说共产党，很多人也觉得资本主义的路好像对我们国家已经不太适合了。恩格斯讲，说资本主义发展它有几个前提条件，在我的书里头，我也没展开写，本来我写的挺多的，说你怎么讲起资本论来了？讲了那么多的道理，这个大家都知道，我一想也是，算了不讲了，我就讲了几句话。但是我是想说一个道理，就是20世纪初，人们在选择社会主义道路的时候，其实是充满了理想和希望的，真的是想国家强大富强起来，而当时资本主义道路是走不通的，它几个前提条件不存了，地理大发现没有了，人家早发现完了，奴隶贸易早给禁止了，还有什么？其他积累的资本手段，在客观上都不存在了。
历史证明不使用暴力也可能实现社会主义
凤凰历史：确实从外界的环境上已经没有机会了。
沈志华：这个其实也是后来共产党掌权以后它面临的一个问题，这个时候马克思主义出来了，其实不光是马克思一个人在研究当时资本主义出现的问题，在19世纪中期，德国很多知识分子都在考虑，资本主义是发展起来了，但是它也有很多衰败，有很多弊病，经济危机、贫富差别，你看《雾都孤儿》那个电影演的，就是英国那个时期的状况。
其实现在想想，跟我们现在一样，我们看现在这个社会那么多问题，大家都想解决，我认为马克思是最有知识分子精神的一个人，他真的蹲了大英博物馆，一蹲几十年写了一本《资本论》，把资本主义那一代的矛盾分析的非常透彻，逻辑也非常严谨，甚至语言我觉得都非常优美，因为我在监狱里从头到尾读了《资本论》，我越读越佩服，觉得马克思这个人，你在外国你也没工夫，你哪儿有工夫啊？你静不下来，资本论的东西不好读，它一环扣一环，你顺着他的逻辑思维，你觉得讲的确实有道理。那么原来想走人家走过的道路，你走不通，现在又提出这么一个新的理论，你说当时的精英是不是都觉得这个可以，社会主义可以救中国。
特别是俄国又走了一套，这个资本主义当时对中国的影响，对美国，很多美国人就是1929年到1933年大危机的时候，苏联社会怎么什么事儿都没有，那么平静，整个欧洲、美国、全世界都陷入这个经济危机，跳楼的，自杀的，人家没事儿，说这个可能是条路。所以所有这些历史现象，包括这些理论的阐述和人们对历史的考察，当时选择社会主义道路我觉得没什么问题，没什么根本性的错误，是个有热血、有理想的人他都会选择这样的道路。
问题在于选了这个道路以后，往下怎么走？面临着很多问题，怎么去解决？其实有两种解决的办法，我们看历史，一个就是第二国际，他们搞的所谓社会民主主义，或者叫民主社会主义，再一个就是列宁。
他们想走民主社会主义道路这些人，他想用社会主义的措施、方法和节奏，但内在贯穿着从人性解放以来，人过去自由以来，摆脱奴隶制、封建制以后，突出的那种人本主义。
所以他不同意用暴力的方式来获取一个新的制度，但是列宁他们认为，包括毛后来接受了这个观点，就是不用暴力怎么能建立一个新的制度呢？他不让给你，你只有把他打败才行，基本分歧在这儿。
但是现在过一百年了，我们看有没有可能呢？其实有可能，那你现在北欧的所有国家都是民主社会主义了，它就是通过这种框架，它慢慢融化、解决社会矛盾，资本主义内在解决不了的问题，他一看社会主义这个方法挺不错，提高公共的福利，然后缩减贫富差距，因为社会主义不是讲平等吗？不是讲消灭三大差别吗？它慢慢能做到了，它里面也有弊病咱们不讲了，就是说它奔着这个目标，通过这种方法，经过一百年我们看它是可以做到的。当然，通过暴力也可以做到，苏联做到了，中国也做到了，但是有个问题，你做到以后怎么办？现在其实你就要考虑苏联为什么解体了，用暴力夺取了政权。
它就必然要靠暴力来维护，因为它不是选举出来的，他是靠我有力量，我把你打败了，我占山为王了，我把你赶出紫禁城，我坐进来了，那么谁要想把我赶出去，他得把我打出来，这就是阶级斗争嘛。只不过他用阶级斗争一个新的概念来解释中国几千年王朝更替的规律，其实就是这么回事，你想了半天，我是把你打出去了，我坐在这儿了，难道说让你们选举，再选一个人上来？连打都不用打？我就让出去？怎么可能呢？除非坐在这个位置上的人他领悟了，他对人类历史觉得民主制是好东西。（未完待续）
沈志华，杨超/采，凤凰网历史頻道 2013-02-01
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