沈志华：研究苏联史首要任务是重构历史事实

毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命（中）


　　本文系凤凰网历史频道对话著名历史学家沈志华教授文字实录

　　嘉宾简介：沈志华，男，1950年出生，著名历史学家，华东师范大学历史系终身教授，国际冷战史中心主任，北京大学历史系兼职教授，香港大学名誉研究员。2000年，被中国人民大学聘为兼职教授，为研究生讲课；2001年，被中国社会科学院亚洲太平洋研究所聘为兼职研究员、香港中文大学当代中国文化研究所聘为名誉研究员。


　　毛泽东是末代英雄 未能完成历史使命

　　凤凰历史：这就是戈尔巴乔夫了。

　　沈志华：或者是戈尔巴乔夫，其实很多人包括蒋经国也是这样的，不是说没有，咱就涉及了不在一个层次的问题，第二个层次的问题，就是专制社会有没有可能向民主社会转化？历史上有，台湾就是，你不能说它是一个国家，但是它毕竟是一个政权，控制着那个地区，它就有权力这么做，本来蒋介石，国民党的专制比苏联也差不到哪儿去，他就能放弃。

　　我上次到台湾的时候，大家开会讨论说你们大陆到底对毛怎么看？我说看法太多了，什么叫大陆怎么看，后来他说你怎么看吧？你对他个人的评价，我说这个很难用一两句话说，他说我就让你用一两句话说，我说好，你要让我用一两句话说，在中国历史上，毛就是一个末代英雄，他说怎么讲？怎么还能成英雄了？我说这个英雄不是指一般的英雄人物，他是一个伟大人物，但是他是个末代的。

　　因为他基本的思想、理念都停留在中国封建王朝几千年更替，你想他读《资治通鉴》读了17遍，你想他脑子里头什么东西？他全是这个，他看过《资本论》吗？没有。

　　这个人又真的有雄才大略，从各个方面讲，他具备一个帝王的素质，但是他生在一个中国从传统社会向现代社会转变的时期，其实共产党夺取了政权，共产党对于中华民族，对于中国历史来讲，它要完成的任务其实是国民党没有完成的任务，就是怎么走中国现代化的问题，共产党接过来了，毛接过来了，他开始行动。他第一步走的非常漂亮，你想从一个山沟里头，井冈山出来，百十人拿着几杆枪，中国多大的地方啊？这不是说南斯拉夫、波兰这样的小国，一辆车开两个钟头就出国境了，他居然能够拿到天下，你想是谁？刘邦、朱元璋，都是五百年出一个的人物。

　　但是他面临的任务是他所不能解决的，不是他这种思想、文化能够解决的，他对现代的东西格格不入。咱们现在提到毛就是说错误，但是你知道当时美国人看他，简直就是看神仙一样，就是不知道他想什么，他想的跟你的完全不一样。所以说美国总统，美国总统那也是人精啊，他在飞机上就琢磨，我怎么能够见毛泽东，跟他谈什么？核武器问题？什么战略、财经的问题？制约苏联的问题？不知道说什么，想了一天，一见面跟主席谈话，毛说今天咱不谈别的，咱们谈谈哲学。一听就傻眼了，要跟他谈哲学。毛真是个伟人，他如果往前倒了一百年，那也是个很不得了的人物，治理国家、天下就按他那套方法治理没问题，但是可惜二战以后，整个世界发生了变化，他不适宜，所以我说他是末代英雄。

　　因为特别是对这种历史人物，不是一句他好还是不好能够评价的，我们必须站在历史的角度去判断，他在中国历史上起的作用。

　　凤凰历史：您对这个问题解答的其实已经很丰满了，对中国人的意义在这儿就完全看出来了。


　　真正的大国应该把全世界都研究透彻

　　凤凰历史：第二个问题其实是第一个的延续，您是怎样想到编著这样一本大部头的“苏联史”的？毕竟就国内的读史气氛来说，苏联史并不是关注的热点，您又出于什么考虑自费花那么多钱去购买苏联的档案，来推进国内这方面的研究？

　　沈志华：针对第二个问题，现在中国的社会，我觉得社会科学中有特别悲哀的现象，搞学术的竟然也都市场化，急功近利，这不行。中国这么大一个国家，世界上有几个像中国这么大的国家，就是苏联、美国，从国土上有加拿大，从人口上有印度，就这么几个国家，你应该对全世界、对全球都有透彻的感觉。

　　凤凰历史：美国做的就比较好。

　　沈志华：美国在这点你不能不佩服，搞什么的都有，非洲的，各个角落人家全都研究透了，这才是一个大国，小国就不行，你到日本去看看去，日本很强大，很不错，但是你找找有没有法国专家、苏联史专家的？全国找不出两个人来。

　　凤凰历史：搞中国史的人倒是多些。

　　沈志华：因为它跟中国文化、地理和历史的关系。中国作为一个大国，就应该时时做好各种准备，人才的积累等各个方面都应该做。但中国是一窝蜂，50年代全学俄语，改革开放以后全都学美国，学英语，但作为一个大国，必须要考虑其他问题，像我特别担忧这个。比如我现在考虑东欧的问题，我在搞冷战史的研究过程中发现一个现象，西方的同盟和东方的同盟，就是资本主义同盟和社会主义同盟它的表现差别太大了，西方的同盟是一个超稳定结构，它内部虽然有很多分歧、矛盾，但是它一直就这么延续下来，甚至冷战都结束了，北约还在东扩。

　　但是社会主义同盟，从建立后的第二年就开始分裂，苏南冲突，然后就是中苏分裂，苏联出兵匈牙利，中国跟越南打仗，中国跟朝鲜险些打起来。然后1968年捷克斯洛伐克，发生战争，然后最后撕破脸皮，都是在社会主义同盟内部。后来我跟美国人谈过这个问题，他们很难解释，很难解答，他们很不理解，说怎么可能，我看我们出了一套中央情报局的档案，其中有一篇最有意思的，就是美国中央情报局对中苏关系的预测，他们就认为不可能分裂，除非他们脑子都有问题，因为明摆着的，中苏联合才能对抗美国，中苏分裂他们就两败俱伤，最后被美国各个击破，这是一个最简单的道理，他想毛泽东、赫鲁晓夫不会不懂这个。

　　没想到中国和苏联就真干得出来，居然就分裂了，都到1960年了，苏联专家都撤了，分歧都已经表面化了，美国中央情报局还在认为不可能，搞不好他们是在演戏。为什么？他的思维很有逻辑性，他们认为中苏意识形态一致，都搞马克思列宁主义，社会制度也一致的，都搞共产主义、搞社会主义，敌人也是一致的，都是美国人，所以根本利益是一致的，在根本利益一致的情况下，怎么可能分裂呢？那不是自毁长城吗？所以美国认为不可能。但当中苏真的分裂的时候，全傻眼了，就像苏联解体一样，美国人也想不到，这说明一个问题：社会主义国家内部运行的一政治准则，跟西方不一样。

　　凤凰历史：就是它内在逻辑不一样。

　　沈志华：逻辑不一样，我最近写了这本书就解答了这个问题，就是下一本书马上要出了，我已经写完了。不过，因为我要做这个题目的研究，我就想把所有这些社会主义国家之间关系的个案搞清楚，苏联跟谁互相之间是怎么回事，我就开始关注东欧这些国家，但后来我发现，中国竟然没有一个学者懂这些小国语言的。按说你中国应该什么都有，我不是说没有人懂这个语言，就是研究这个历史的没有，文革前还有，那会儿好在计划经济都安排，你得研究这个，现在不是了。

　　凤凰历史：市场化了。

　　沈志华：现在市场化了，人家选择了，是，我有捷克语，但是我做生意啊，那挣钱多少，谁给你们搞这些历史去啊？这是国家的问题，你国家政策倾斜点，我一年给你八万，他能不搞吗？衣食无忧，他当然就搞了，这是国家的问题。所以又得扯回来了，搞苏联历史的，其实中国没几个人，我扒拉手指头算一算，这本书（编者注：《一个大国的崛起与崩溃》）里头占了一大半。

　　现在搞俄语的越来越少了，俄语里边学历史的就更少了，人家外交部最起码钱不多，其实现在钱也不少，现在搞什么国家公职人员，现在涨薪了，要不然搞公司，到俄国做生意赚大钱，谁给搞这个？这就面临着一个问题，如果中国长此以往下去的话，你这个大国的文化在哪儿体现出来啊？你对国际上的什么问题你都解释不了，你再过多少年，都是一帮商人，一帮银行家，那国籍都随便可以变的，我真是很担忧。你看看，所以我们一块儿开会的时候，有时候一喝酒喝多了，很感慨，真是很感慨，你说我为什么要弄这个？我就觉得责任重大。话又说回来了，1994年一回来为什么先搞档案，最开始咱们谈论，历史研究它就是追求真实，你不追求真实还搞历史干什么？历史你随便写，费那么大劲干什么，你多弄点纪实文学，也挺有感染力的。

　　说以前咱们搞不了，这个是可以理解的，三中全会之前，你搞的历史都有宣传，当然政策上是一回事，是不允许你什么什么政治压力啊，那会儿是，从学术本身来讲，你没材料，你国门不开，你走不出去，它档案不开，你也看不到。但是冷战结束以后情况全变了，第一，你国门也开了，第二，他们也有东西，俄国档案解密了，现在俄国又封闭了，但是美国更多，我这次去哈佛大学开会的期间，我抽空出去还弄了三百多件档案回来。

　　还真有好东西你都不知道，我弄一套好玩的，苏联怎么修改中国宪法的，谁见过这个材料？谁都没有见过，他们好多美国人，因为档案这个东西不是说档案开放了，历史就真实了，很多人以为档案开放了，那就是可以写真实历史，不是，那还要历史学家干什么？大家都是档案工作者不就完了嘛。档案像大海一样，你得在里头一点一点的去寻找，然后把它有用的、关键的那些史料挖掘出来，再用逻辑思维把它们连接起来，才能形成一个历史。但前提就是你得有材料，所以我觉得我们要做，特别是改革开放以后全变了，也比较宽松了，现在怎么也比以前强多了，当然现在是不满，跟美国比当然不满了，你跟俄国前比那还是很不错了，能写这些东西，要是那会儿早就进八回监狱了，可不是，写一篇进一次，怎么也得进八回，要搁文革的时候，那真是。

　　所以说只要有了材料，学术就有基础了，只要有了史料，正是因为搞俄语的人少了，搞苏联的人少了，你才需要花大力气去把那些特别重要的翻译出来搞一搞，所以当时我就想着我得重写苏联史，其实都得重写，中国史更得重写，以前全是假的，不能说全是假的，基本上是虚构的，是宣传出来的，你中共党史、苏联史，苏联史有什么？不就是《联共布党史简明教程》嘛，那才是中共中央作为学习文件，毛泽东在改造中的学习里头专门讲，那是典范之作，那叫什么典范之作？那就是为了政治需要，它搞政治可以这样，你们政治家你们搞政治，但是咱是做学问，咱是搞历史，那你不能这样，你就得客观。

　　我也不说谁对谁错，谁好谁坏，但是你得把史实弄清了，你史实弄清了，前提不就是这个档案吗？所以我为什么想先做档案，只要这个东西在，早晚是有用的，你只要这些东西在这儿，有，在这儿慢慢的你不看他看，中国这么大，人有的是，现在不让看，将来还不让看吗？总得有让看的一天。所以我觉得这个事儿是比较重要的，特别是你先把这些材料弄出来，留下来，即使将来不懂俄语的人，他看这个也是有用的。


　　社会主义国家间原则上就是不平等的

　　沈志华：回到刚才关于社会主义联盟结构的问题上，应该说，任何一个同盟内部都会出现分歧，这很简单，因为大家利益不一样，咱们是同盟，但是还是各是各的民族，各是各的国家，咱们的理念不一样。但是凝聚同盟的一个核心是利益，利益就是可以分割的，可以让步的，可以谈判的，一旦发生分歧的话，大家坐下来谈，大不了你让我一点，我让他一点，最后解决分歧，同盟继续存在，社会主义核心不是利益，这就是最大的问题。

　　如果是利益的话，中苏就不会发生分裂了，你现在看中国的1959年到1960年，苏共中央内部讨论的报告，还有中共中央毛泽东主持的政治局会议，大家都认识到这个问题，说中苏根本利益是一致的，中苏的团结是社会主义阵营的基石，如果中苏分裂，社会主义阵营就要瓦解，都认识到了，但还是要分裂。

　　凤凰历史：为什么呢？

　　沈志华：因为在社会主义国家里，它存在着两个矛盾的现象，这两个矛盾的现象是社会主义制度本身无法解决的。我们讲的是国家关系，讲的是国家关系制度，现代国家关系本来应该是平等的，不是说封建国家。从现代民族国家角度讲，要不然联合国为什么要投票，一人一票，美国也是一票，它体现的就是这个基本，能不能实现，到什么程度，这是另一个问题，但是它原则是这个，社会主义国家原则上就不平等。

　　为什么呢？因为有的共产党原来不掌权，是在野党，那个时候他们就有了关系，叫党际关系，党和党之间的关系，党和党之间的关系通行什么原则呢？是下级服从下级，全党服从中央。党纲上都有这一条，苏联共产党、中国共产党都是这样，原来都是什么？原来都是共产国际，它是一个国际组织，中共是它的一个支部，苏共也是它的一个支部，它原来内部的关系是这么一种关系。

　　但是到了二战以后，慢慢都掌权了，苏联、东欧，就变成了国家和国家之间的关系，但是它那个党的关系又管着国家关系，所以在很长一段时间，特别从1940年代后期，从苏联、东欧，到50年的中国、朝鲜、越南这几个亚洲国家，到整个60年代的时候，人们的理念都没转过来，首先是党和党的关系，你看中欧跟苏联的交往，通过外交部的渠道是辅助的，主要是苏共中央和中共中央之间的来往，它们俩的来往就像兄弟俩一样，没什么原则，全是感情，咱是哥们儿，咱是兄弟，什么话好说，你的就是我的，我的还是我的。

　　你看中苏之间闹矛盾了，中越之间闹矛盾，中朝之间，苏联跟南斯拉夫，苏联跟匈牙利，它都是这个问题，就是好的时候不分你我，你的就是我的，我的就是你的，一旦关系不好就是你死我活，不是你死就是我活，维系他们之间关系的准则是模糊的，不明确的。虽然毛说平等，但不可能做到平等的，它跟苏联说咱们应该平等，你这是什么大国主义，但你跟越南打交道的时候呢？你也是用同样的方式处理的呀，你把刘少奇当时的发言稿拿出来看看，批评越南不能这么做，这个太不好了，放宽一些，那个应该怎么怎么做，你不也在指挥它吗？那你的权利哪儿来的呢？不是你跟斯大林分工吗？说以后亚洲革命归我们管，欧洲革命归你们管，这是什么关系？这是领导和被领导的关系。所以在社会主义国家内部出现了这么一个问题，没有平等的概念，到70年代、80年代慢慢的就明白了，所以在那个时期，社会主义同盟形成的时候，这个关系不存在了。

　　凤凰历史：这是不是也跟中国实际上是苏联输出革命然后建国，越南实际上是中国输出革命有关系？

　　沈志华：对，跟这有一定的关系，不是根本性的，因为输出革命这是另一个问题了，你原来帮助过他嘛，他领导你好像是在情在理的，就像毛说的，你们是老师，我们是学生，你们先走一步嘛。这也都是社会主义国家内部的，谁也没说两个国家，你是老师，我是学生，国家之间都是平等的嘛，所以党的关系向国家关系过渡的这一段时间内，也就是在40年代到60年代这20年的过程当中，它无法解决这个问题。

　　实际上，上面这个问题就是一个专题研究的主题了。


　　苏联解体后研究苏联史首要任务是重构历史事实

　　沈志华：那么，我为什么要从专题史入手呢？

　　其实这个我也是有很深的考虑的，因为整个历史要重构，我觉得从苏联解体以后，历史学家的一个最主要的任务就是重新描述历史，我指的是现代史，不是说唐宋元明，那是另一回事，原来也受限制了，不是说完全不受，也受，但是少多了。那个文献都在那儿摆着呢，《二十四史》古人的东西都在那儿，有眼睛你可以看的嘛。但是苏共的历史、中共的历史都是被隐秘、掩盖、歪曲的，或者是有意的把它……

　　凤凰历史：改写一下？

　　沈志华：也不是改写，因为改写就是原来有的东西改了。实际上很多就是捏造的。所以苏联解体以后，大家都在争论谁的责任，为什么解体的时候，我认为不应该争论这个问题。我记得我从1993年回来搞学术以后，1994年我在深圳召开了一个苏联史的讨论会，那是我出的钱，那会儿我有钱，现在没了，都花光了，真的都花光了，花了好几百万，那会儿有钱，讨论来讨论去，我觉得都是瞎扯淡。

　　凤凰历史：基本史实不对。

　　沈志华：基本史实没有，大家都是凭逻辑在那儿争论，全是戈尔巴乔夫叛变，根据什么呢？是因为戈尔巴乔夫宣布解散苏共，是戈尔巴乔夫放弃权力，他是共产党的叛徒，然后认为从赫鲁晓夫开始就在叛变，那反对的时候怎么可能呢？几千万人一个党，他一个人就能决定，这逻辑上不通，再说冰冻三尺非一日之寒。你听来听去都是逻辑，到底这个事情是怎么发展过来的？讲不清楚，谁也说不清楚，所以我的一个想法现在争论这些没意义，可以大家开阔开阔思路，想想问题可以从几个方面去，这么开一次会就够了，大家畅谈畅谈，你要的回去干什么？你得踏踏实实坐下来看材料，把一个一个事儿搞清楚，从十月革命开始前开始弄，俄国资本主义到底发展到什么程度？列宁当时的判断对不对？十月革命到底怎么回事，是不是武装起义？一党专政什么时候建立的，开始是不是这么想的？后来为什么取消立宪？得把这些史实搞清楚，它自然就会回答苏联为什么解体，在大家认同基本史实的情况下，才可能产生争论。

　　比如说俄国共产党怎么成大事的？靠德国的帮助，怎么靠德国的帮助呢？如果大家承认一个基本史实，就是拿了德国人的钱，因为德国当时两边都打仗，这边要跟英法作战，这边要跟俄国作战，那么它为了避免军力分散，为取得一次大战的胜利，它就希望跟俄国单独媾和。当时俄国政府没有一个党派敢拍这个板，怎么能够单独媾和，你们原来是同盟，打一个敌人，私下媾和了，你这不是叛变吗？好，布尔什维克说我敢，只要我上台我就跟你单独媾和。德国人让列宁赶快回国，弄一个大车把他们送去，给钱，回去闹革命成功了，这德国人讲了，你说了媾和。

　　这就签了《布列斯特合约》，那会儿我们学苏联史，我就老弄不明白，为什么列宁非要签这个《布列斯特合约》呢？党内都反对，从上到下没有人赞成，他非要签，为什么？他跟人家之前达成协议了嘛。

　　类似这样的事都不弄清楚，你说你争来吵去，吵什么呢？苏联史是这样，中国史更是这样。随便提一件事都没弄清楚，斯大林怎么死的？列宁怎么死的？简直就是谜团重重，为什么呢？就是原来的历史被遮蔽了，苏联写的十卷本，什么世界史，苏联史是三卷本吧，《苏联通史》，咱们国内都使用那个，苏联早给包装好了，中国人再加点包装就更看不清了，所以我觉得研究苏联史第一个任务是重构历史事实。

　　重构历史事实怎么做呢？必须从个案做起，把一件一件重大史实，军事的、外交的、文化的、宗教的、教育的进行分工研究，最后才有可能构成一个通史，要把基本的史实搞清楚，再来探讨背后的理论问题，这样对苏联史的理解才能不断加深。所以我觉得先做专题史是必由之路，只能这么做。编纂一部苏联通史是可以的，但那肯定比较肤浅，比较表面化。

　　虽然现在俄国档案馆紧缩了，但它出的档案集还是很多的，材料还是很多，还是很有空间的，我希望更多的人来研究苏联历史。苏联大国，又是中国的邻国，中国以前和它走得很近，跟它走了很长一段时间，没有理由不好好研究。（未完待续）

　　沈志华，杨超/采，凤凰网历史頻道 2013-02-01