口述：我在商务印书馆一辈子——林尔蔚先生访谈录（下）

    中外语文工具书

    第二个就是《现代汉语词典》等工具书的出版。《现代汉语词典》也做了拨乱反正的工作。修订出版以后，销路非常好！之前，文革时期，《新华字典》被改得一塌糊涂，《辞源》也是各个省都来修订，也是改得一塌糊涂。“拨乱反正”就是改回来！郑易里的《英华大词典》也由徐式谷重新编。《现代汉语词典》之后，又出了《汉英词典》。《汉英词典》是吴景荣编的，吴景荣是中西贯通的。他的这本《汉英词典》，外国人评价No.1，特别好，英国人说这个《汉英词典》是“比金子还值钱”！我就是要从《现代汉语词典》开拓出（一系列）“汉外”、“外汉”词典。我觉得这是中国文化向外扩展的很重要的渠道，是商务做的一项文化贡献。所以那时候我称商务要成为辞书王国。这是我在任期间得到的一个很重要的启发。

    为什么这么觉得呢？因为我们（商务）汉语言方面很权威。《新华字典》和《现代汉语词典》这么好，小学开学供不应求。开学的时候我告诉你，一天六卡车的用纸都不够，一年印四十万令纸。我曾经到日本，我说一年印四十万令纸，你日本印刷厂里能供应吗？日本人回答说“不能”。因为有一些固定的任务不能摆脱，所以不能集中这么长的时间印词典。我不仅跟二厂（北京第二新华印刷厂）合作，而且要跟纸厂合作，我情愿给纸厂多一点钱。一吨比如说三千，我给你三千一、三千二，你要保证按量供应，保证纸的质量，保证我这个时间开学能用上。《现代汉语词典》一年最多是四十万令啊！一天五趟卡车，一个卡车六吨纸，五六才三十吨，你说四十万令要运多少！刮风、下雨、下雪工厂就马上停工，保证纸的来源很重要的！有一次到上海去出差，刚一到发行所坐下来，经理就说：你看，外面好几个人等着要字典。学校规定一本《新华字典》，一本《现代汉语词典》，没有这两本不许上课。书店断货，也没有供应，小孩上不了学，这个还了得啊！因为买不到商务的词典上不了学！我都记在心里。所以上任以后，自己搞发行，加紧纸张供应，抓印刷厂印制。你这才能保证词典的供应！

    我觉得商务有《现代汉语词典》，有《新华字典》，后来又有《古汉语常用字字典》，张万起又跟人民大学编了《古代汉语词典》，又修订了《辞源》。这之后我们又和日本光生馆合作出版了汉语歇后语、谚语、外来语等词典。所以我就跟语言研究所说要编“现代汉语大词典”，实现吕叔湘、丁声树先生提出的先编《现代汉语大词典》，再编《中国汉语大词典》的愿望。语言所提出经费不足，于是我就预付语言所一笔款，准备将来再结算。

    为了编“汉语大词典”，我就一直在想怎么积累素材。之前陈翰伯时代，四川搞了一个《汉语大字典》，但是粗糙一点。武汉大学编了一部《故训汇纂》，赵克勤说他们那里没人要出，问我们出不出。训诂类的词典，清代出过一本《经籍纂诂》，但它存在明显缺陷，唐之后的涉及不多。为弥补这个缺陷，武汉大学上世纪80年代就着手编一部汇集从先秦至晚清古籍的故训资料，一部全面系统的大型训诂类语文工具书。它有70万张卡片，很可贵，对我们编词典很有用。中国的文化很丰富，但是要编成新的出版物，要有新的方法。编词典最重要的是语料，要做卡片，收集语料，对照研究，从里面辨别选择。《现汉》的编写，我觉得很好的一点，就是通过（语料的）调查研究，通过卡片摘录搜集，不是凭空编。赵克勤就说，编词典抄的很多，真正考订、真正研究、通过卡片抄制去做的很少。武汉大学用了十几年哪，辨别考订搜集资料，才有这个规模！所以我就说“我买下了，我出！”我和汉语室出版部到武汉去，让武汉的新华印刷厂负责排版统目，他们说铅不够，我就先给了十万，再让湖北人民出版社担任校对。

    那时候我筹备一百周年（馆庆），就是想（把商务变成）中国辞书的王国，古的今的，“汉外”大的小的双语的都有，来庆祝一百周年，然后再编“中国汉语大词典”——这是我的愿望。

    外语词典方面，外国有一种词典，语词和百科都有，叫DESK，供大学文化程度读者使用。后来我们商务出版一本，就是《蓝登书屋韦氏英汉大学词典》。这本《蓝登词典》开始的时候是由一个部队单位承担，编了20万词条，后来他们任务变了，没人编了，就把这些资料运回到北京。英语组的朱原同志想了个办法，让责任编辑李华驹用奖励的方式，又组织人干了五六年，最后完成了，将近1000万字。

    我曾有一个想法：除了美国人的这本词典之外，再做一个自己的百科跟语言结合的词典，仿照《新华词典》的模式。《新华词典》就是语词加百科的，但是部头比较小，我就想跟大百科（中国大百科全书出版社）一起弄，把它扩充成《新华大词典》。这是我心里的一个方向。

七、收回版权，走出国门

    收回版权自主经营

    张稷：您任总经理时，适逢改革开放，与世界一流的出版机构如牛津大学出版社、美国的蓝登书屋、柯林斯、日本的小学馆等都合作，让商务成为率先走出国门的出版社。可以说，是陈原和您这样的掌门人带领商务成为改革开放在出版领域的先锋了。

    林尔蔚：文革结束后，商务书在国外的版权是让香港分馆做代理的，比如《汉英词典》。可是我想，商务的词典版权为什么一定要给香港呢？香港可以优先，可是版权应该是我们的！我认为对外开放，版权贸易应该拿回来。所以我把词典对外合作的权利都收回来了。香港要印可以优先，但也要给版税，香港也同意了。   

    版权收回后，我参加法兰克福书展，外国的客商说，你想跟我合作，你做过什么？我说我做过《汉英词典》。我把《汉英词典》拿出来。外国人一看OK，特别好，觉得你可以，就跟我合作，那是美国的柯林斯（Harper Collins）。

    牛津（Oxford University Press）有个经理叫Alastair Scott，他说能不能编一本双语的，有外汉跟汉外，两种在一起的词典。我说可以试试。他提出几点要求，比如要用繁体字，要有例句，要有拼音。繁体字那时候在国内不能出，但我说这是对外国人啊，外国有需要啊，为什么不可以，也可以嘛！就跟牛津出了一本“英汉、汉英”（即《英汉汉英词典》）。我想其他语种也可以跟着做。

    我们的英汉、汉英双解词典，跟牛津合作，都用付版税的办法。比如在国外印这本“英汉、汉英词典”，付给我版税，我在国内印，付给他版税，这不是挺好吗？

    林尔蔚：那时候呵，有一个“汉英”，一个“汉日”，然后一个“汉德”，一个“汉法”。《汉法》出版的时候，法国有个中国人开的友丰书店。当时法国没有人跟我们合作，这个书店要跟我们合作出《汉法》。国际书店的副总经理，打电话给我，说《汉法词典》的版权不应该跟这个出版社合作。我说为什么？他说上面有规定，国内的书对外卖，权力都属于国际书店。我说哪里有这么一个规定？你们发行管卖书，版权是作者的，作者把版权给出版社，我愿意跟谁合作就跟谁合作！他说不行，要去告，我不怕。哪有这样的事情！

    我觉得以前这些啊很不应该，发行要主宰一切，要主宰我们出版。真正的出版者根本就没有空间。搞出版的都是一些书呆子，老实巴交的，不会搞经营。到法兰克福（书展），中国的书还没走出去呢，人家还不了解呢，出版社的经济指标怎么完得成呢？好多人实际上就是去摆个摊位逛了一圈。首先应该让外国人接受你。我跟英国人合作以后，到书店去逛，所有的书店都有牛津的书。因为牛津在全世界的发行网络非常大，书店卖他们的书，当然也卖和商务合作的这本。你要是不给他海外的版权，你自己销销看！

    汉语词典、汉外词典的出版，给我很大的启发：就是汉语要走出去，要靠汉英（外）词典。你学外语，英文当然敌不过英国了，他们的词典是权威，我们编不过他们。（但是）汉英有谁能够比得过我们？香港也好，台湾也好，比不过商务啊！《现代汉语词典》是权威，汉外词典也是权威。这些语种我想都出全了，把全国词典会议规划的外语辞书都出了。后来还出了不少汉外和外汉的词典，其中《精选汉日·日汉词典》和《精选汉韩·韩汉词典》比较成功，销路很好，记得当时单单汉外、外汉小词典一项总印数就超过了20万。

    给外国人点儿甜头

    我觉得外国人，你说他不好打交道，其实也是好打交道的。我告诉你一件有意思的事情。美国“蓝登”（蓝登书屋Random House）很有名，但是它在远东没市场，不像牛津在香港有个办事处。它要进中国来，跟我们很友好。我跟他们谈，蓝登的词典我们买版权，在中国来翻印行不行？最后它说，版税我们签个合同，我只要一块钱。人家是为了进中国市场，多有眼光！

    还有件有意思的事，我到法国去逛书店。法国的书店，一个书店设十几道交款的，队还排得满满的。在法国，卖书是很兴盛的行业啊！法国市场这样好，中国书怎么打进去呢？一天，我到中国人开的“凤凰书店”，坐在那儿看看他们买什么书。有买汉英词典的，有买汉语教科书的，我很高兴呵。外国人不是不需要你的书，问题是你怎么能把中国的书发行出去。你总要给一点点好处，给人家点甜头去合作，才能慢慢地走进去。

    跟日本人也合作。那是许力以跟日本小学馆谈的，出版日汉和汉日的词典。汉日词典，文化大革命以前编过一本，后转给辽宁（1960年代初期，尚永清等商务的编辑就以《现代汉语词典》为蓝本编纂了《汉日词典》，并已打出校样，后因文革中辍。1975年“全国词典编写出版规划会议”以后，“汉日词典”转由吉林大学承编）了，文革以后又拿回来。跟日本人谈的时候，就把这本《汉日词典》给了日本人。日本人一看说以前他们见过，根本就不行。原来已经签了合同，后来小学馆不干了。我想，钱是次要的，主要是把我们的汉语文化传播到外国去。日本人愿意出“汉日词典”，我们可以让编辑重新编。我跟日本小学馆说，你已经付给我的订金我不要，我们重新编一本给你。小学馆同意了。就这样，尚永清又重新参照《现代汉语词典》的新版本，编了《新汉日词典》。又按日本人的要求，补充了他们认为需要的条目，用了一年多时间，小学馆出版了，一下子在日本印五万册，在日本打响了。那时候有同志就很反对，就说尚永清不上班，一天到晚在家里编词典，不上班就拿钱，现在还要拿稿费。我说，编这样的“汉日词典”不容易啊，不是随便什么人都行的，能编出来就是好事儿，给他一点钱是什么了不起的事情呢？

八、商务的传统与前途

    加强与学术机构合作，同时培养自己的力量

    林尔蔚：第一，我觉得商务跟学术机构应该保持合作。像社科院语言所，他们的研究人员比较专业。早先的时候，我们商务的中文编辑人数少得很可怜！那时出字典，一年出不了一本。学术问题是要下功夫的，一般的编辑难以胜任。汉语方面我们和语言所这样的研究机构在一起是很重要的。那时我常跟语言所他们一起打桥牌，关系很紧密。北大呵、语言所呵，语言这方面的力量，北京最强！上海的巢峰有时候也到北京来（找专家），就因为想借助他们的力量。商务一直跟语言所北大在一块儿，语言方面的力量够。

    外语方面也是这样。以前几年都出不了一本书。如汉语教科书，外国人很喜欢，销路很广，国外也有出版社想和我们合作编写日语教科书；《英语世界》的出版，除了自己，实际也是靠外国语学院的李赋宁、许国璋等一些老专家；《汉译名著》是依靠一大批各领域的专家学者。其实这也是商务的传统。1958年恢复独立建制之后，陈翰伯就提出了“开门办社”的口号，依靠知识分子出意见、定选题。他提倡商务印书馆应该“谈笑有鸿儒”，商务的编辑要和学术界有广泛的交往，他说能不能跟高水平的作译者交朋友，是一个编辑能力是否称职的表现。这些优良的传统，应该继承。

    另外，商务自己本身队伍也要壮大。我做总经理以后，加强了汉语室的力量。语言所编了一部分词典，我们自己的编辑也还可以做很多别的事情（指编别的词典）。后来王维新、张万起他们搞了《应用词典》，赵克勤他们编了《古今汉语词典》。

    许国璋先生对我讲，你们可以搞一个研究所。因为商务做的许多事情是翻译工作。如果我们成立研究所，对这些工作进行研究，出一点专著，那么在语言文字上、思想上对世界文化起的作用就大一些。我喜欢看有关商务的书，我想，怎么用商务传统把她发展得更好一点。一百周年（馆庆）还做馆庆准备，布置这个那个的工作，结果退休了。年龄是到了，我觉得商务刚刚要火起来……

    商务的传统是财富

    那时我的工作，一方面是《汉译名著》——整得更加完善；一方面是辞书出版。邓小平同志说，要花几十年的时间翻译出版世界学术名著。但是汉译名著多得不得了，标准也不一样。我们自己要弄一个比较完整的。有些方面如心理学、哲学等还要扩充。商务印书馆到一九三几年的时候全世界数一数二，她靠什么？商务印书馆要继续发展，靠的又是什么？我看商务历史，觉得不能把她搞坏了，只能把她往好了发展！怎么发展？先看看老祖宗怎么说的。商务的传统非常丰富，再走别的路，怎么走？离开了商务的传统能做什么呢？所以我坚信，要恢复、发展商务，就是一个：“传统”！商务印书馆过去把外国的文明引进来，同时也光大中国文化。中国古代的文化怎么跟现代结合，怎么使她繁荣，看我们出版什么了。我们自己想得出来吗？要从传统那里传承下来。我始终是这样想的。

    商务的文化财富很多，但是要花力气开发，也不是抄抄弄弄就行。我觉得语言出版和社科出版都要有作为。其实商务古籍出版从前也是厉害的，比如我们有《四部丛刊》。后来商务通过《现汉》影响到语言教学，从而促进汉语言的现代化。文化大革命之后语言研究和出版水平整体下降了。其实汉语语词义项很丰富，用来写文章可以写得非常漂亮。通过（发掘）古典的，再以《现汉》为支点，在语言出版方面拓展一点，中国的语言和文化影响可以起来，哪个国家都比不过中国！应该说，中国是站在世界文化的顶峰的。

    人才是关键

    50年代商务恢复独立建制的时候，是七拼八凑起来的。商务老人没有了，力量很薄。汉语方面就是个吴泽炎，其他的人都是后进来的。所以商务发展到跟语言所一起编《现汉》，很不容易。培养汉语的人才不容易，要懂外文又懂古文又懂今文，底子要好。汉语的人员我都想多进。那时候进的，我还觉得商务人才的培养，应该走胡愈之、沈百英、高觉敷式的道路，即“自我培养”。因为商务出的书，根源深，涉及面广，也不是哪个学校能培养出来的，要靠自己钻研、摸索、奋斗。

    商务语言出版这一块阵地，念想的人很多很多，有不少人来挖商务墙角。编词典要花大力气，要下功夫的。有的单位不大愿意做这种枯燥的事情，就来挖别人的墙角。以为编纂出版辞书，又有名又有利，都想搞。又是“规范”不“规范”了，又是来抄袭了，多得很！有一本书，语言所编的《拯救辞书》，从里面就可以看出来，干扰不知道有多少！但商务的力量强，想挖也不容易。最后这些大词典都还是要在商务出。

    我们做古汉语词典，和人民大学合作，后来北大的几位老师也参加进来，我担心搞的成搞不成，总算成了。古汉语词典基本上由小做到大了。所以要有人才，要有志气，有毅力，才能做起来。选题很多，材料很多，你要变成可用的选题。你说世界名著，全世界几万种，怎么变成我们的选题？王云五搞了很多，《万有文库》什么的，太广了，什么都有，能够有再版价值的，还是文史类的，科学方面的选题，再版少一些。还有的选题和时事结合，今天这样，明天那样。有的选题今天看不见实际的用途，明天可能很有用处。解决所有这些问题要靠人。

    总之一句话，我在商务一辈子，就是干这么个事儿，干了一点，没干完。就是这么个经过，有什么漏了的，请原谅。（访谈助理：石琨）

张稷，《中华读书报》（2013年01月09日01版）