陆铿：胡耀邦访问记（3）

　　【导读】长达两万多字的《胡耀邦访问记》1985年6月1日在《百姓》刊出，文章当时震撼海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。


　　一九八五年五月十日下午三时半至五时半，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿，进行了坦率的交谈。

　　谈话涉及中国统一问题，当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面，并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务，除外交问题外，兹将双方对话发表于下：




毛致用继续主湖南

　　陆：那我们云南呢？

　　胡：云南早已经好了。

　　陆：是谁做云南的第一把手？

　　胡：是普朝柱。

　　陆：普朝柱我晓得，原来的玉溪地委书记。他做省委书记，那省长呢？

　　胡：省长也换了。

　　陆：哦，都差不多了，那湖南的毛致用呢？

　　胡：留着，要用。

　　陆：真的？是不是为了表示你们的宽大，对“凡是派”的人有所容忍呢？

　　胡：他不能算是“凡是派”的人……

　　陆：怎么不是呢？谁都知道，他是华国锋一手提拔的。

　　胡：不是，不是。推荐他主持湖南工作的人是张平化同志，当时我当中央组织部长，华国锋同志也是同意的。他是个年轻人嘛，不过现在也已经五十一、二岁了，而且是从基层上来的。

　　陆：我知道从茅田上来的。

　　胡：这个人不像有些人说的那么……

　　陆：并不是那么僵化的。

　　胡：有些同志啊，没有作过调查研究。

　　陆：但是湖南现在的局面是，事实上由第二把手当家，是不是？

　　胡：不是，还是他。事实上任何一个人都有这样那样的错误。

　　陆：这倒是的。

　　胡：毛致用这个同志，后来经组织部门、书记处的同志们反复考虑，还是认为：年轻同志，不要轻易地把他拉下来。

　　陆：是的。好不容易上来。

　　胡：我们现在着重注意的是六十岁以下的，在岗位上搞了很多年，又没有什么严重的错误，就不要随便的动了。中心问题是：第一看年龄，是不是老态龙钟了？第二看他的知识水平。这个人（指毛致用）的知识水平还是够用的，又做过多年农村工作。至于在粉碎“四人帮”之后，有这样那样的认识问题，思想跟不上了，这样的人多啦。像华国锋同志，没有事，好好的，你知道不知道？

　　陆：我知道。他好好的，香港有的传说他曾经自杀，事实上他还上天安门。北京市长陈希同访问纽约时曾跟我说：香港有消息说他要自杀，他不是好好的吗！你可以发个消息，那是造谣。

　　胡：我们的工资改革前他的物质待遇比我还要高。

　　陆：是的，他是三级，你是五级，他领得比你多。

　　胡：你很了解情况嘛！

　　陆：那里，记者嘛！眼观四面，耳听八方。听说你们最近也改了吗，邓大人的三级也要加点钱了吧？

　　胡：可能我们加得不多，可以加至五百元。

　　陆：那么你现在领多少？

　　胡：我现在拿三百四十六元。


军方第三梯队的人物

　　陆：你领得不是太少了吗？

　　胡：还是可以的了，比如出国做衣服，要做这套西装（用手指身上穿的全毛灰色西装），我个人做得起吗？

　　陆：那是，国家替你做了。

　　胡：我们出国都要做衣服的嘛！

　　陆：是的，看起来多少都要调整一下工资的了，不过我觉得在大陆上，小学教师，他们的待遇太低了，太可怜了！

　　胡：是太低了。

　　陆：在美国，小学教师的待遇，有的比大学教授还要高，你们呢，正好是反其道而行之！

　　胡：不，不，我最近看了一本书，是法国一个记者写的，书名叫《多多益善》，副标题是：法国社会生活剪影。他写了他们社会生活的内幕，你领多少工资，他领多少，等等情况，约二、三十万字，书是不值得看的，里面的材料还是不少的……

　　陆：我是说美国。

　　胡：法国与美国差不多的吧！

　　陆：不，我说的是美国的小学教师，他们的待遇是相当好的，因之觉得中国大陆这方面应该特别加强，这是基础的基础啊！

　　胡：你五年之后再来看看，我们的工资就会同现在的不同了。五年之内，我不敢说，但五年之后我敢说，一年总要增加一些，增加至九〇年代初，就会好得多了。

　　陆：不过，像你说的：清水衙门，希望多多少少注意他们……

　　胡：对，对！这个意见对，我和小平同志都说过好多次了。关于知识分子待遇的问题，要去好好的注意一下。

　　陆：特别是清水衙门，要特别注意一下。正如你所说的，第三梯队的人，如李鹏、田纪云、王兆国、乔石、郝建秀啦……

　　胡：你怎么不提胡启立？

　　陆：当然，他是第一个。大家就是不大知道在军事方面的第三梯队的人，他们……

　　胡：有了，最近我们提了好几个人。

　　陆：都是谁？这是很重要的。能讲给我听一听吗？

　　胡：副参谋长提了两个……

　　陆：他们都叫什么？

　　胡：哦，名字吗，何其宗是一个。他是四川人，四十九岁。还有一个姓徐。

　　陆：徐信？

　　胡：徐信是原来的。

　　陪同官员插话：另一个原来是辽宁军区三十七军军长……

　　（记者按：何其宗原在昆明军区，惩越战争中，在杨得志指挥下，立下战功。另一副总参谋长后打听出叫徐惠滋，为李德生部属。）


拥兵自卫绝不可能

　　陆：说到辽宁，我有一点感想，就是你批评过的：海外对大陆有许多瞎估计，乱猜测，不着边际。但有些事情，也并非空穴来风。比如李德生的问题，在海外始终都认为他是一个“拔不掉的钉子”。王震先生在美国时，答复这个问题时说：只是他的年龄还未到限，至于他本人在文化大革命中有什么错误，还不是照样要检查。我也亲自向张爱萍将军问起过这件事，他说：根本不存在“拔不掉”的问题，任何人都调得动。他说：我是国防部长，只要需要随时都可以换掉的。我说：那李德生起码要检讨他在文化大革命中的错误吧？他说：那当然了。

　　胡：其实，也没有什么大错误。

　　陆：不过究竟是什么道理呢，十大军区的司令员九个都换了，唯独就是他留在位子上动不了。

　　胡：不，我们不是换了好几个吗？

　　陆：是啊，其他的都换了，就是李德生没有动，沈阳军区没有动。

　　胡：他是政治局委员哩！

　　陆：外面认为对他搬不动啊！

　　胡：不是，不是。爱萍同志说的是真话，不是假话。

　　陆：是的，他说不存在换不动这个问题。不过李德生，总使人感到与众不同。

　　胡：我们现在军队的干部，要拥兵自卫啊是绝不可能的。

　　陆：是的，看来不可能发生这样的事情。

　　胡：怎么会像蒋委员长那样，要撤张学良的职都撤不动；撤龙云的职，也撤不动。现在我们是绝对不会有这样的事情的。

　　陆：说一点海外的反应，请你千万别见怪，外面就担心，邓大人一旦去见了马克思，可能就会有些军头，想要坐大，我们的胡总书记，就不一定能指挥得那么灵便了！

　　胡：这话不可靠！

　　陆：正因不可靠，所以要问你。

　　胡：有两条：第一条，我们希望小平同志能……

　　陆：能多活几年。

　　胡：毕竟他的智慧经验比我们多一些。人嘛，自然规律都违反不了的。今天，中国的局面好的标志在哪里呢？这就是我们恢复了党内的正常生活。

　　陆：党内正常的民主生活……

　　胡：哎，这个东西啊，是很重要的，我们个人的智慧毕竟有限，一个历史唯物主义者，不能把自己的作用，看得过重了。

　　陆：这是对的。（未完待续）

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