陆铿：胡耀邦访问记（2）

　　【导读】长达两万多字的《胡耀邦访问记》1985年6月1日在《百姓》刊出，文章当时震撼海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。


　　一九八五年五月十日下午三时半至五时半，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿，进行了坦率的交谈。

　　谈话涉及中国统一问题，当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面，并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务，除外交问题外，兹将双方对话发表于下：

李慎之为什么称武力攻台

　　胡：是不是我们原在外交部的那位李慎之？（旁边陪同的人答：原来在新华社的）呵，新华社的。我对我们各部门的工作人员的名字不一定了解清楚。

　　陆：是的。人太多了嘛！怎么会全部都了解到呢！李慎之先生是美国研究所所长，三月间，在华盛顿近郊由美国大西洋委员会召开了一个会议，讨论台湾问题，很重要的。很多美国研究中国的专家学者都出席了，因为有一位美国专家叫怀廷的，写了一篇论文，文中对台湾称为中华民国，即“Republic of China”，而不用台湾，所以李就拒绝与会。后来经过冀朝铸、章文晋等的斡旋协调，最后是人不去，但寄去了论文。他在这篇论文中有一个重要的论点，引起了海外学者的重视。他说：一旦台湾发生内乱，中共将派兵平乱。那么在这个问题上，是不是，在你们看来，台湾是会有发生内乱的可能？

　　胡：这我可说不准。若是谈到某种可能的话，我认为是有可能的。比如在台湾一些赞成统一的，一些抵制统一的，甚至于发生了互相争夺权力，双方冲突之后，一方向我们求援，这种复杂的情况，随时都可能发生。

　　陆：前天邓大姐约我们当年在重庆南京采访国共和谈的小朋友，现在都已老了，那时我二十多岁，现在也已六十六岁了……

　　胡：哦，你六十六了，那比我小好几岁！

　　陆：你是一九一五。

　　胡：一九一五的。

　　陆：我比你小三岁多，但是我的头发比你白得多。

　　胡：我的头发掉得多。

　　陆：你精神好得多！

　　胡：嗨……

　　陆：邓大姐她说：在蒋经国死后，她判断，在台湾即使不出现大乱，也会发生中乱或小乱。这是邓大姐的估计。因之，李慎之先生的话，好像有意在国际上事先表明立场，似乎有这个味道。

　　胡：呵！

　　陆：过去中共中央一贯是反对美国干涉在国内政的……


反对干涉内政为何请列根帮忙

　　胡：我们现在也是反对的啊！


　　陆：但为什么邓大人又托英国女首相戴卓尔（一译撒切尔）夫人带信给美国总统列根（一译里根、雷根），希望他能尽力促成海峡两岸的和解呢？

　　胡：这个意思我不很清楚。

　　陆：邓大的意思，在台湾问题上，最大的障碍就是美国。

　　胡：就是，就是这样的。

　　陆：啊，你也有同样的想法？

　　胡：那就是我们一致的意见。在文革以前，其中有两段，一前一后，在五〇年代初期和后期，要是没有美国人对台湾的支持，撑腰，输血，台湾问题本来是可以解决了的。后来文革那一段，又当作别论了。现在，台湾如果没有美国的撑腰、输血的话，也可能解决了。

　　陆：呵？

　　胡：所以，美国在中国统一、在台湾问题上的表现，是相当不友好的。

　　陆：你说到这一点，你别见怪啊！我觉得你们对台湾力量的估计似乎太低了一点。

　　胡：一点不低。

　　陆：你们的估计偏重于感性的东西。在感性方面比较多，而在理性方面呢，我们以为还不够。也就是说，你们认为台湾是没有什么力量的，认为台湾主要靠美国；其实台湾还是很有力量的。

　　胡：我们有两个充分估计，说三个也可以；第一，他们的军队还是蛮强大的。

　　陆：有六十万训练有素的军队。

　　胡：他们修的那些工事还是……

　　陆：从某种情况来说，还是铜墙铁壁呢！

　　胡：唉，说那是铜墙铁壁吗，我倒不大同意……

　　陆：你是不会同意的，对于……

　　胡：他们是有相当强的力量。再加上渡海作战，并不是那么容易的啊！

　　陆：是的，台湾海峡又那么宽。

　　胡：哎，总之，他们有一定的力量。加上现在在岛上已经修成的工事，我们是清楚的。这次我们到南太平洋国家访问，他们说：我们的海军力量不行啊，可我们有天然的海军力量，我们有这么多的鲨鱼。

　　陆：哈哈……

　　胡：所以在军事力量上我们是不低估的。第二，在经济上我们也不低估他的。五〇年代以后，确实……

　　陆：确实是起飞了。

　　胡：他经济有一定的发展。

　　陆：全部外汇储备来说，他们比你们多，这是很实际的东西。

　　胡：这是由于我们自己犯错误了。如果我们不犯错误，情况就不同。当然啦，在经济上他们的实力比较雄厚，台湾是个加工岛，从国外进……

　　陆：对，从国外进原料。

　　胡：所以经济上我们也是不低估他的。刚才说了，也可能有第三条。最主要的就是美国给他们的支持，这也是最大的一条。

　　陆：不过美国给他们的支持，并非白给；主要还是通过贸易往来。

　　胡：哎！美国在政治上给他的支持是很大的。

　　陆：那当然是很有力的。


八〇年代任务为何改成九〇年代

　　胡：所以说我们对他们在这两个或三个问题上是不能低估。

　　陆：很好！这样就能冷静地对待问题。

　　胡：但是呢，随着时间的推移，他的许多东西，他们内部的矛盾，不管是政治也好，经济也好，军事也好，也是比较脆弱的啊！中国共产党在这一点上，特别在军事问题上，历来都是非常谨慎的。毛主席的十大军事原则的第一条就是……

　　陆：不打无准备之仗！

　　胡：不打无准备之仗，也不打无把握之仗。要打就必须有必胜的把握。所以，我们对台湾并没有低估。

　　陆：邓大人原来提出统一是八〇年代的三大任务。后来又提出是九〇年代的三大任务之一。这中间……

　　胡：是因为后来他考虑了一下，也就提为九〇年代的三大任务。

　　陆：那么他最近又提出了这事不能一厢情愿。是不是反映了中共中央在解决台湾问题的估计上认为难度加大了，因之在提法上有所改变呢？

　　胡：可能不是这个意思，因为他从来就认为和谈应该是两家来谈的，一家谈不起来。所以我们开始提出两党来谈，是完全平等的谈；和谈嘛，就是双方平等的谈。不管怎么个谈法，任何时候总不能一厢情愿就谈得起来的，大概是这个意思。

　　陆：哦，是这个意思。现在这种情况，就台湾来说，是坚决拒绝和谈的；就你们来说，又把统一定为必须完成的三大任务之一。要是真是这么僵持下去的话，到最后，整个趋势岂不只能是等到你们方面自认条件成熟了，采用武力解决吗？

　　胡：最近几年好像已经有了变化吧，有变化了。就是蒋经国先生，他自己的口气，也与过去不同了。最近虽然还是拒绝和谈，但他的大话没有过去那么多了。至于他周围的人，我看这些年，有变化。究竟是谁我也说不清楚……。


何以说一九九一解决台湾问题

　　陆：是的，蒋经国先生曾表示，“有所变有所不变”，在海外我们也了解接触到一些情况，对于变化也有所体会。但有一件事情，就是美国宾州大学政治学教授张旭成前年访问过你，后来在《新闻周刊》发表了一篇文章，说当你们谈到中国统一问题时，你曾经说要在一九九一年解决台湾问题。他曾问过你，为什么要在一九九一年呢？他说是你说的：从马关条约到开罗会议是四十八年；从开罗会议到一九九一又是四十八年。后来你又否认说，你没有讲过这个话。

　　胡：我没有否认过啊！我在什么地方否认过呢？我也没有看过那样的报导。

　　陆：你的意思是没有否认过，那你确说过这句话？

　　胡：我也没有说过这句话。我是说，我个人看……

　　陆：当然是个人看……

　　胡：我是说，如果八〇年代解决不了，那可以在九〇年代解决，我是这个意思。具体怎么说的，我记不清楚了。

　　陆：张旭成教授说，当时林丽韫在座，由于她不懂开罗会议是一九四三，误认为是指台湾光复的一九四五，插话说恐怕在一九四五吧？胡总书记就回答说：不，不，不，是一九四三。

　　胡：那你问过他吗？

　　陆：问哪个？

　　胡：问林丽韫嘛！

　　陆：我没有机会去问林丽韫了。

　　胡：哎，你可以去问她嘛！我这个人每天接触的人很多……

　　陆：是的，很多。每天会见的人都要谈，谈话更多。

　　胡：我记不太清楚了，大体上的意思是说解决台湾问题，八〇年代如果没希望，九〇年代是有希望的，也可能我提起过马关条约。关于年代的问题，一个大事情，怎么能像小说上写的那么样，掐指一算。

　　陆：对，一点不错；政治问题是不能像算命先生那样对待的。

　　胡：毛主席在一九四七年一月份时，对于胜利的局势，已经看出来了，当时辽沈战役打了之后，情况明朗化了，但他还说要大约五年左右的时间。现在台湾问题还不像那时那么明朗，我怎么可能说是在一九九一年解决呢？

　　陆：另外一个情况，对于台湾，除了叶帅的九条和邓大人提的六点之外，有没有什么新的政策呢？

　　胡：后来不是讲了可以更宽些吗？台湾可以保有军队。

　　陆：这些都包括在他们的讲话之内了。你个人曾经表示邀请十四人来大陆。

　　胡：但是一点反应也没有啊！

　　陆：你知道，那张邀请的名单，似乎适宜于当时台湾的情况，而现在时移势易，比如王升将军，已经去了巴拉圭；蒋彦士先生也下台了。所以，根据你们的情况会不会在你们建国四十周年时，再另发一个邀请，可不可能呢？

　　胡：你提醒我们，那我们可以考虑的呢！

　　陆：我这是临时想起，顺便一问。

　　胡：王升先生在台湾也还没有下台吧，你知道不知道？

　　陆：我只知道他已外放大使，不再任中常委。

　　胡：他可能在台湾还兼任了工作。

　　陆：那倒没有听说。只是最近又有传言他可能再起。不过，台湾的高层人事，多出在蒋经国先生的一念之间，很难说的。

　　胡：哈……

　　陆：谢谢你坦率地全面地回答了我关于中国统一和如何对待台湾的问题。（稍停，陆饮茶，胡不停抽烟）。

　　陆：你在会见港澳记者时，曾经告诉大家，说是中央各部委及各省市人事变动将在六月底前完成，现在已经接近六月了，进展怎么样？遇到了什么障碍？精简机构是否继续进行？是不是要大量裁减冗员？我到这里来，参观了《人民日报》，也看了新华社。

　　胡：你觉得我们的人多吗？

　　陆：太多了！有些人浮于事。

　　胡：所以，我们还是非常欢迎海外的朋友针对我们的缺点向我们提出建议啊！

　　陆：所以我跟你讲啊！在纽约我们有两张报纸是日报，一个叫《华语快报》每周出七天，每天三大张；另一个叫《皇后日报》每天两大张，此外还有一华语广播电台，每天廿四小时播音。一起是两报一台，你猜，全部工作人员多少？我们一共才三十个全职工作人员。简直叫人不能相信。你们的《人民日报》一千九百多人，而新华社据说是五、六千人；这怎么得了啊？

　　胡：有那么多吗？你登个报嘛，你在外面写个消息，我们一个报社二千人的大锅饭，走遍哪个国家和名山大川都难找。

　　陆：上穷碧落下黄泉，名山大川皆不见。

　　胡：哈哈……

　　陆：我们在香港办了一个《百姓》杂志，半月出一次，每次是六十四页，而且每期有采访专题，封面是彩色的，内页也有套色版；一共才十二个人，包括我这个社长在内，平日要作深入报导，在出版的日子，一样参加包扎、发寄刊物为几千订户服务；有时还要做信差去送稿。海外报刊很多都是这样的。

　　胡：你知不知道：我们毛主席曾经表扬过山西省的一个《晋绥日报》，编辑、发行、排版、写标题，都是由一个人搞的。我年轻的时候在抗大也办过报，叫《思想战线》，我也就是一个人。

　　陆：那你现在面对这么多人，这么多机构，我觉得如果不搞精兵简政，这个国家是承受不了的啊！这个包袱怎么背啊？太大了嘛！而且只进不出。

　　胡：是啊，是啊，只进不出的大包袱。

　　陆：不过我要对你说，中新社在外面的反应不错哦！这并不是因为今天我是他们两位社长的客人，就故意说好。中新社的人不算多，报导却比较灵活。

　　胡：他们的人也不少吧，有三百多，我刚才问过。

　　陆：许家屯先生曾亲自对我说过：中新社要比新华社活得多。中新社的确比较活，但我觉得还不够活。

　　胡：欢迎你向我们提建议。这个好嘛！

　　陆：但是放了炮了！哈哈……

　　胡：这个炮好嘛！是正义之声嘛。

　　陆：那么，照你的看法，在六月前将中央的人事安排好，是没有问题的了？

　　胡：噢，不是中央的人事安排，中央人事要到今年九月中党代表会议上决定。我指的是各部各省的人事，我可以给你一个数字，是一百零七个单位加上二十九个省市，合起来是一百三十六个单位，由中央管的，不算军队。在六月三十日前可以提前完成。现在绝大部分已经调整好了。有的报上也见了嘛，有的正在紧张进行，连上海也都换了嘛，上海市的书记、市长都换了。

　　陆：是不是江泽涵？

　　胡：是江泽民，他是当市长的。

　　陆：还有一个叫芮杏文，去不去？

　　胡：芮杏文，去，当然去，是市委书记。通知已经下了。上海市旧的书记要出一下国，看一下，芮杏文也出国了吧？

　　陆：啊，出国去看看有好处。

　　胡：他们要到五月底才能交接，人是已经谈妥了。河北也搞好了嘛。（未完待续）

　　中评网