陆铿：胡耀邦访问记（4）

　　【导读】长达两万多字的《胡耀邦访问记》1985年6月1日在《百姓》刊出，文章当时震撼海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。


　　一九八五年五月十日下午三时半至五时半，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿，进行了坦率的交谈。

　　谈话涉及中国统一问题，当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面，并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务，除外交问题外，兹将双方对话发表于下：



军队历来论资排辈

　　胡：所以，我们恢复了党内正常的民主集中制，只要我们坚持这种正常的党内民主生活，我们的国家今后几十年都不会动乱，有如磐石之安。

　　陆：外面有一种想法：现在让邓大人做军委主席，很明显的，是因为他的权威比较高，就如你所说：他的智慧是高的，他的经验也是比较丰富的，大家对他都是心悦诚服的。那为什么不乘他健康的时候，就干脆把军委的工作让你接过来，由你做军委主席，不是更好吗，局面不就更稳定了吗？我不是要干涉你们的内政……

　　胡：我不会有这个误会的。

　　陆：对对，我是从整个局面考虑。对马列主义、毛泽东思想是不敢领教的。但作为一个中国人，希望大陆和台湾都不要发生动乱。看，这不是更稳定了吗，你们看胡耀邦做了军委主席了，邓大人又健在，他也仍在上面做出正确的决策，即使万一发生了他提前去见马克思，政局仍然是非常稳定的。为什么一定要到他去见马克思的那一天，你阁下才来做呢？

　　胡：我们倒没有想到这个问题，我们想的是小平同志健康。

　　陆：大陆的老百姓普遍希望他长寿。

　　胡：是啊，我们考虑的重点，也许就是他替我们考虑的，一个胡耀邦、一个赵紫阳，现在忙于党内问题，忙于经济问题，至于军内的问题，历来都有论资排辈的习惯，由小平同志掌握，他一句话就行了，我们要说五句话；我们五句话也灵，不是不灵，但他只要一句话。又不需要花他太大的时间和精力，也可以节省我们的时间。目前国内的政局，具体的事情，几位老人家已经不管了，具体事情都是我们书记处和国务院做。

　　陆：是的，我知道，你们为了保护他们的健康，连见客都让他们少见。我们了解这个情况。

　　胡：我们两个人（指他和赵紫阳）事情比较多，也的确比较忙。而老实说，现在军队的事情并不很多，又不打仗，边境上有点事，也不十分严重，不管是南是北，都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯，就让他兼任了。既好办事，又不花很大的精力，又使我们这些人可以忙于当务之急。

　　陆：噢，噢，把你们手上的事情都清理好了，再来考虑第二步的事。不过这里还有一个问题，是关于大元帅的，我们从海外来观察，最好不要再设了。因为从长远来看，这是很难以为继啊！因为一旦邓大人去见马克思，你再让哪个当大元帅呢？而且另外四个老帅也还在，再设元帅，那很麻烦啊！


元帅不设、大将也不设

　　胡：你还没有知道我们更多的内幕呵！元帅不设，连大将也都不设。

　　陆：那好。

　　胡：没有战功，搞什么大将、元帅呢？大将、元帅都是要有战功的，光有资格是不行的。

　　陆：那么看来在十月，是可以把军队的军衔和军阶恢复了？在纽约，张爱萍将军曾对我说过：去年来不及，希望今年能来得及。

　　胡：他是说希望。看来不可能，今年也来不及了，我们先搞服装。

　　陆：你的看法，今年也来不及了。但是，今后一定要恢复的？

　　胡：要恢复，因为便于管理，便于论功行赏。

　　陆：关于清除“三种人”，在你们党内究竟已经清除了多少？预计将会被清除多少？

　　胡：清除的人数，好像上次我讲过大约三千多。

　　陆：你讲过总数月五千多。

　　胡：我讲过五千多？我看，最终也过不了一万。这是我的估计。现在来说，受过各种处分的，定性为“三种人”的，并不太多。实际上，清理“三种人”与整党的步骤不是一码事。因为自从中央提出清理“三种人”后，各地都在那里做，所以已经定性了的是几千人。

　　陆：这没有关系，我还可以向王社长他们查对核实一下。

　　胡：通过整党以及清除“三种人”全盘估计，现在总数四万人也到不了。若有四万，也就占党员人数的千分之一了。

　　陆：二万人就是千分之零点五。

　　胡：二万人是可能的。再加上一些严重的违法乱纪的人，恐怕要……我记得自从打击刑事犯罪和经济犯罪以来，我们党内受刑事处分和党纪处分的也已有了二、三万人了吧。

　　陆：现在有一个情况比较严重，即高干子弟，以权谋私的情况严重存在。

　　胡：有，是有的。

　　陆：那怎么办呢？

　　胡：我们下决定啦，应该抓的就抓嘛，前些日子，你知道吧？朱总司令的……

　　陆：我知道。朱老总的一个孙子被枪毙了。但在最近，你们有什么大案吗？一般人常说你们是只打苍蝇不打老虎。

　　胡：有这个话吗？

　　陆：最近你们有没有打老虎？

　　胡：银行行长姓金的，不是被撤了职嘛。昨天（五月九日），下午讨论了一个决定：严厉禁止高干子弟经商及合伙来搞企业。用中央的名义发个通知。这个文件再修改一下，就发出了。

　　陆：噢，已经有了这一个决定？这很重要。就有许多高干子弟利用父母亲的关系、条件和便利大发其财，结果弄得影响很坏。

　　胡：不过这个问题，我们要比蒋先生好得多了吧？

　　陆：这一点我承认，至少你们没有孔宋家族。

　　胡：我们要比西方国家也好得多吗？


效率太低、左毒太深

　　陆：不过有一点，你们的官僚主义……

　　胡：我们的效率太低了，这个我们承认，但是在统治集团内部那些黑暗的事情，我们要比资本主义国家少得多了。

　　陆：在前一段时期内，由于左毒太深，对知识分子的政策落实，到现在还不是那么好吧？

　　胡：我都发了两回脾气了。你不知道吧？

　　陆：不知道。是不是你最近又发了一次，具体是什么回事呢？

　　胡：我说：“你们不办事！”

　　陆：是吗？下面有这样的话：“你有你的政策，我有我的对策。”他就是给你顶住，这也不得了呵！这不行嘛！

　　胡：现在已渐渐在好转，在继续好转之中，只是好转的步伐太慢了些。

　　陆：现在知识分子不得充分发挥所长的问题很严重，还有许多人在歧视、打击知识分子，特别是一些工农出身的干部，他们在感情上扭不过来，他们认为：我们在南征北战的时候，你们还不知在哪儿呢？现在居然指挥起我来了，你算个什么东西，像这样的心态是存在的。

　　胡：这种样子的情况，现在也大为减少了。

　　陆：另外一点关系到政策，大家认为：在经济改革上，陈云老先生是反对邓大人的改革的政策。

　　胡：这不是事实。

　　陆：我也不相信。但人们是这样说的：陈云、彭真、王震是反对邓大人的。我为此写了一篇文章，题目是：“王震与邓小平的关系”，我就说王震一直是站在邓小平这一边，主张改革的。就今年王震与邓小平一起到深圳去视察，这一事实本身，就足以说明问题了。而且，当年毛毛到达北京的时候，是王震把他接到家里去的。（编按：毛毛是邓小平女儿。）

　　胡：是的，不是有一篇文章谈到过吗？

　　陆：有，我看到过，《在江西的日子里》，另外邓朴方的残疾人基金会，也是王震支持的。我说：并不是王震有爱于邓小平和邓小平一家，而是王震与邓小平在政治上观点一致，因之说王震反对邓小平，可列为“胡说八道”。不过，陈云先生的“乌龙经济”的主张，按照他老人家的观点，恐怕是感觉到你们改革的步伐迈得太快了些吧？

　　胡：我们的陈云同志，在全党是很受尊敬的，这位老同志，不仅在经济问题上，也在党的问题上，都有很多的经验。这两年他的身体不好，精力差了些，小平同志在经济问题上是很尊重他的意见的，拨乱反正以来，他曾经提出过很多了不起的见解。

　　陆：像说：“毛主席也是人不是神。”这一观点就是他首先提出来的，这很了不起。

　　胡：所以外面的这些传说是不确的。


邓力群是“见光活”

　　陆：不过外面有个说法，我讲个故事给你听，轻松一下。台湾社会上有这样的传说：每当蒋经国要任用什么人的时候，一旦报刊上给披露了，那他就会生气，非得临时另换一个人不可；比如他原来定张三当某某部长，只要报上一发表，那他非改为李四不可。他想，我怎么能听报纸指挥啊！因之，台湾社会上有句话，叫“见光死”。所以每次酝酿人事变动的时候，那些官儿们都紧张得不得了，对记者们说：请你们千万不能发表，一发表就完了，帮帮忙。

　　胡：哈哈……

　　陆：但是现在人们对你们也有这个说法，叫“见光活”；就是邓力群的事，大家认为他是非常保守的，我们且不说他是什么派。像邓力群这样保守的人，你们已经打算换他了，而当外面一宣传：中共中央打算换掉邓力群的宣传部长了，甚至“美国之音”也广播了，结果你胡耀邦反而不换了。这就叫“见光活”。当然也有人说：王震是邓力群的后台等等，而王震在美国说：你们确实打算换掉他的，外面这样一讲，你们就不换了。现在是否又有意思要换了？不过，我保证，不让他再“见光活”了。哈哈……

　　胡：这不是事实。第一，他年纪的确不小了，比我还大一岁，是一九一四年的。这个人是很有才华的，文化大革命中表现也是很好的。其次，我们整个思想工作，有一个缺陷，也不是他个人的问题。现在把一条战线上，某一方面的缺点，错误，都归罪于一个人，是不公道的。思想工作上的缺点，就是从实际出发不够，其他战线上也一样。我们不是提倡要研究……

　　陆：研究新情况，解决新问题。

　　胡：这几年思想战线上，如何研究新情况，解决新问题是不够的。过去几十年，一讲就是阶级斗争，现在说什么东西都离不开经济。要把我们的思想工作，渗透到经济工作里去。那么我们不少同志，包括力群同志在内，都有这个缺陷。要说只有他一个有，其他的人都是一干二净，这个不公道。

　　陆：我再给你加一个人——胡乔木，他发表过一篇关于人道主义的洋洋大观的论文，到现在为止，国内没有一张报纸，也没有一篇文章，敢于对他那篇东西说个不字。没有啊！连讨论的余地都没有。过去，周扬被称为“文艺沙皇”，看起来现在这顶“沙皇”的帽子已转移到胡乔木的头上去了。

　　胡：这也同实际有很大的出入。

　　陆：有出入？啊？

　　胡：胡乔木同志，毛主席发现他是远在一九三五年的啊！

　　陆：知道，我知道，在延安时期的记者，都是由他训练的，在他的影响之下出道的。

　　胡：他读的书比我多，比我们党内的许多同志也都读得多。

　　陆：但是有个情况，他一旦做官做大了，他的思想就变了。

　　胡：这个事……


不能迷信胡乔木

　　陆：你听我举个例子，我不是乱说。胡乔木原来主张要按经济规律办事，这很对嘛。

　　胡：这篇文章写得不错的。

　　陆：是啊，这很对。但后来，连王若水的文章，也都不能见容于他，这太令人遗憾了啊！王若水是你们的宝啊，胡总书记，真的。

　　胡：王若水同志也还有他的缺点的，你不能把他说成是十全十美的……

　　陆：那当然啦！白璧还有瑕嘛！

　　胡：人都不能十全十美的，乔木同志书是读得比较多；写文章，一些概念的东西，他是比较准确的；我有许多东西，在最后发表时，还要经过他看看呢！

　　陆：你千万不能迷信他，他的教条框框比你多得多啦！

　　胡：那不至于。他现在年纪不小了，七十二、三了吧，身体有点不大好，如果说他还有缺点的话，那就是他长期在毛主席身边工作，下去的时间不够，对经济问题的研究，了解得也不够，我自己也是很不够的呵！

　　陆：是的，他是有些脱离了群众。另外还有一点，他在文化大革命的表现也不很好，特别是批邓运动中表现得很不好啊！

　　胡：哈哈……你们的了解很细致的嘛，哈哈……说了些言不由衷的话。

　　陆：不可以吗！你既然是有水平，有学问的人，怎么可以呢？像你胡耀邦，当时就是坚持你的立场，你的观点啊！所以大家佩服就是佩服你的这一点啊！

　　胡：我不也检讨了……

　　陆：但是你并没有批邓嘛！这跟他就有本质上的区别了。好了，现在我再为你报个忧：国际上对你的形象，一直都认为你非常开明，豁达，而且从来不搞阴谋诡计，什么事情都是通明透亮，这是很了不起的。

　　胡：哎，哪里……

　　陆：你现在是中国的第一把手了。

　　胡：掌舵的还是我们的小平同志。

　　陆：那当然啦！过去许多人，到了你现在这种地位的话，都要把自己弄成神乎其圣的样子，而你始终是那么平易近人，这些都是好的。

　　但是现在呢？在你发表了《党的新闻工作》的讲话之后，就受到了很大的损失！保守的言论与开明的形象是背道而驰的。海外的反应普遍不好，包括陆铿在内，因此就有这样一个说法：党内的一些保守分子，我们不说派吧，他们是故意整你。第一次出国，就有个白桦事件；第二次出国，又搞了清除精神污染；第三次，你前脚跨进澳大利亚，后脚就发表了这个东西！

　　胡：这也是我同意发表的嘛！

　　陆：是你同意发表的，但在时机上很不恰当啊！请想，胡这么开明的人怎么会发表这样保守的文章呢？

　　胡：我的开明，也不能丧失原则啊！


新闻讲话非常保守

　　陆：当然不能丧失原则，但这不是一个丧失原则的问题吧，你的这篇讲话，是对党内的，党内的讲话，在党内传阅就行了吧，为什么要弄到党外来呢？我是侧面听说的，我的消息比较灵通，但有时也是道听途说，我听说胡乔木主张发表这篇东西的。假如是这样，那就太不应该了，这就是阴谋诡计。当然这话很不对啊。

　　我是这样感觉的，这样想，也就这样说。为什么呢？这篇讲话是对党内的，但现在外面呢，香港美国都在说：胡耀邦是反对新闻自由、反对办民间报的。我这次从纽约到这里，飞机上一共飞了二十多个小时，什么事都没有干，就是专心攻读你的这篇文章，一共读了三遍，而且还做笔记，详细研究。我是以这样一种心情，能不能在尊文中找到一线生机，就是不愿意让广大新闻界人士，都觉得你胡耀邦关于新闻的主张是这么样的保守啊！

　　胡：真这么保守吗？

　　陆：是啊，非常保守啊！首先你反对民间办报，但我想你反对的民间报不是指在整个国家范围内办民间报，而是指在党内的人，党员当然是不能办民间报的了。

　　胡：我指的是当前的一些现象，我是指出了当前社会上的有些小报，内容不健康。

　　陆：是啊，我认为真正的健康的民间小报，不一定是不准办的。随着形势的发展，在我的体会，我告诉你，我原来有个想法，我现在已六十六岁了，别无所求，唯一的愿望就是到了七十岁那一年，还有四年，我想回国，重新找找过去新闻界的许多老朋友，共同办一张以十亿读者为对象的报纸，传达百姓的声音。有这个愿望。他们说，这一下你吹掉了，胡总书记首先就表了态。我说：不然，绝对不然！我详细研究，在飞机上花了二十多个小时，最后的结论是：你并没有说过绝对不准的话。

　　胡：这有个实际情况。有历史的问题，也有实际的问题，我给你说一下，一九五九年，庐山会议上《人民日报》写了个检讨，没有发表，你知道吗？

　　陆：是的。

　　胡：当时少奇同志说：大跃进我们犯了错误，中央要负百分之五十的责任，《人民日报》要负百分之五十的责任。那个浮夸风，搞大跃进，如果当时没有《人民日报》的同志瞎吹一气，我们大跃进的错误，就不会有后来的那么大！什么“人有多大胆，地有多大产”啦，这些哪里是毛主席先讲出来的，哪里是少奇同志先讲出来的啊！都是报纸先吹出来的嘛！这多少年以来，不仅在各级领导干部中，包括很多群众，对我们报纸上发表这样那样的错误言论很有意见。

　　陆：意见一大堆。

　　胡：是我们的《光明日报》吧，登了一个南京博物院的人一条消息，迫得这个人自杀了。

　　陆：知道，我晓得这个事件。

　　胡：这不是报纸乱搞吗？我讲话之后，我们的党报比较严肃认真了！

　　陆：严肃认真是好的。

　　胡：我的这篇讲话，是起了好作用，还是坏作用呢？这是要经过实践检验的。


应照宪法订新闻法

　　陆：不过海外的反应普遍不好，比如说：二八开的问题，就不够实事求是。要是按实事求是的原则办，你就不能说二八开，该好的就报好，该差的就报差嘛！

　　胡：我是指整个的画面来讲的，所以我那个讲话，是在二月八日，到四月才发表，当时就有一部分同志，约百分之十的同志不赞成，所以就压了一下。后来，有些同志不仅仅是乔木同志说：发表吧！我说发就发吧！所以就发了。实际上，我的这篇讲话，大多数同志赞成，而且经过实践检验。

　　陆：就党报来说是可以这样要求的。但就整个国家来说，似乎还需要考虑，比如言论自由的渠道从何处得到表现呢？因此，现在就产生了一个问题，胡绩伟先生在制订新闻法，那么这个新闻法，是按照宪法精神、按照报纸的经营规律来制订呢？抑或是按照胡耀邦总书记的讲话来制订呢？就面临这样一个问题了嘛。

　　胡：那当然按照宪法嘛！

　　陆：那好，那好，这还是说明了你的开明。

　　胡：但是我感到我的这篇讲话，能够站得住脚。

　　陆：你从共产党的角度，你是完全对的。是应该的。当然，我是个独立人士，要我是共产党员的话，也还是要听的。但从整个国家来看，就不对了！

　　胡：自从我讲了这篇话，我们许多党报的同志办报更认真严肃了。

　　陆：是的，但是你晓得，他们同样也都感到有一种无形的压力存在着啊，是不是呢？因为现在要开放啊，那言论还是应该开放的。

　　胡：谈到压力嘛，对谁都存在的。陆先生，你我都已年过花甲之年，人们都早鞭策我们，我胡耀邦也好，你陆铿也好，不为祖国人民办好事不行啊！这不就是个压力吗？

　　陆：我同意。

　　胡：我们的效率不高，官僚主义，愚昧无知啊，这些方面你们这两年反而不讲了……

　　陆：现在的情况就是：胡绩伟先生正在广泛收集意见，准备制订新闻法，你不是给他穿小鞋吗？因为制订新闻法的目的是为了提倡新闻自由，促进和保护新闻自由，而不能是限制新闻自由的。

　　胡：搞新闻，按我们的说法，是应该符合国家利益，和人民利益，这是最高标准。

　　陆：对，对。

　　胡：要是你搞新闻对国家不负责任，那还行吗？

　　陆：但是你要晓得，毛主席就是吃了言论一律的亏。因为一个政府，一个党，如果没有舆论的监督，是很危险的！胡总书记，这是我非常真诚地对你讲的，要是你现在完全按照党的一个声音讲话，就没有舆论的监督了。

　　胡：那现在《人民日报》不完全是一个声音吧。


应该有别的声音吧

　　陆：但是，你为什么不可以再有些别的声音呢？

　　胡：可以，可以，为什么不可以呢？

　　陆：啊，可以！那我心中要好过得多了。那么我跟你讲啊，你有一个很好的东西，就是广交朋友的政策，欢迎大家来看看，了解了解情况，听听不同的意见！比如陈若曦女士，就非常受感动，你不是带信给她吗，说她还是不错的，她不是来了吗？来之前，我在电话中跟她交谈过，她很高兴。

　　胡：她不是刚走吗？

　　陆：是的，你也接见了她，报上都登了。

　　胡：同她谈话就是有一条，我没有校对过。他的《文革杂忆》上，那个中篇，书上肯定她的孩子死了……

　　陆：那不对的，那是错的……

　　胡：她自己写的么，书上有这个嘛。

　　陆：那可能不是的，是说别人的……

　　胡：不，那本书《文革杂忆》，是她自传体的小说吧。

　　陆：那可能不是说她自己，这一点她亲自跟我讲的，那是一个误会。不过，这无关大局……

　　胡：那天我没有问她，我是把她的这个中篇看作是自传体小说。

　　陆：我觉得现在说新闻自由，我是从整个国家的情况说的，倒不是为我自己说，当然，我也希望将来到七十岁能回来办报，这事到时由你们来批准还来得及……

　　胡：有希望！有希望！

　　陆：啊，有希望。谢谢，但现在，希望你在新闻方面，要让国内的朋友广开言路，给他们网开一面，不能卡得太死了。这样的话，你不知道海外反应之强烈啊！你绝对没有想到的。可能他们搞参考资料的，怕你会不高兴，而没有把这些搞出来。海外是一片反对声啦！总书记，你恐怕没有看到吧！所以在这个问题上……

　　胡：哈哈……在澳大利亚有个朋友问过我，我就说你仔细看了一下没有（指胡的《关于党的新闻工作》的讲话）？

　　陆：是的，我是仔细看了的，所以后来就得出了这样的结论！你是对共产党内说的，对党内是完全可以说，但对党外，整个国家来说，是会有另外的说法的。不能拿它作为九百六十多万平方公里土地上的唯一标准，就这一个，不是的。因为你说过：“人民政协报，各民主党派的报，科技报，专业报，总不能说是党的喉舌嘛。”这是你讲过的话，所以你也认为喉舌还有很多个。

　　胡：你这次回国一定有些观察。前些年回来过吗？

　　陆：八二年廖公请我来过一次。

　　胡：你的感觉如何呢？我反过来调查问问你嘛。

　　陆：今天早上到过北京附近的顺义县，我实地下农村作了调查，觉得很不错。

　　胡：除顺义你到别的省份去过吗？上海去过没有？

　　陆：我要去的，十三日去上海，还要去武汉，去襄樊。

　　胡：你为什么不到苏州、无锡那边去看看呢？上海不一定……上海的进展不一定……

　　陆：是的，我知道，上海是贡献大，负担重，变化很小，城市面貌落后。

　　胡：你对上海的评价还公道。我建议你去苏州、无锡去看看，搞个一天也好嘛。

　　陆：好的。苏州无锡各去一天就行了，上海四天缩短两天，就照你的意思办。

　　胡：那苏州和无锡的面貌变化要比顺义恐怕多出一倍。

　　陆：今天非常感谢你，你这么忙，还要工作，也应休息，实在不敢再占用你的宝贵时间了。（准备告辞）……

　　胡：没关系嘛，再谈谈；你深圳去过吗？

　　陆：去过了。

　　胡：珠海呢？

　　陆：还没有去过。

　　胡：我觉得珠海，在某些方面并不落后于深圳。

　　陆：在深圳我也听说过这一点。

　　胡：还有山东。

　　陆：是，如果抽得出时间，我想明后年再来看看。

　　胡：你自己定。但是也还有比顺义落后的地方，多的是。

　　陆：今天在顺义，我特别问他们一个问题：有没有假大空，有没有虚浮的事，浮夸的东西？而且我也亲自去看了一些小伙子们正在很好地盖房子，从他们的那副神气，可以看得出来。不是自吹，我是个老记者，一看就知道，的确是真家伙，搞得很不错。但有些东西还是比较落后，房子修得好，但没有厕所，那怎么行呢？当时我就向他们提了个意见。

　　胡：有厕所就得要抽水马桶哦，他们那里还没有自来水吧？

　　陆：是的，还没有，上水道与下水道，两个水道是不通的，而在国外，造房子首先要解决的是供水供电的问题。

　　胡：他们没有自来水，怎么修厕所呢？所以也只能搞个土办法了。

　　（中新社王孚庆先生插话：他们那个大队叫白各庄大队，现已盖了不少新房子，队长家才二个人，楼上楼下就盖了一百八十平方米，非常宽敞。）

　　胡：二个人吗？那不是每人九十个平方米了吗？

　　陆：是啊。

　　王：但是觉得有点大而不当。

　　陆：这实际上也是一种浪费。

　　王：前不久，他们队采用对上的钱，给每户人家买了双缸洗衣机，洗衣机很不错的，但是没有自来水，又怎么用呢？

　　胡： 所以还是有点搞表面的东西。你们给提出了吗？提了恐怕也不一定会听的。

　　陆：提了。

　　胡：所以我们就是需要实事求是的人来办事，也要藉着外来的实事求是的人来解决我们工作的缺点，我们实际上工作中的这些缺点，一大堆，一火车也装不了。


王若水与王若火

　　陆：胡总书记，我十三号早上离开，是不是在离开之前，能有机会与王若水先生见个面呢？

　　胡：可以嘛，怎么不可以呢？

　　陆：我是想跟你谈一下，由你们安排一下。

　　胡：哎！有什么不可以呢？不要说王若水，就是王若火也可以嘛！

　　陆：哈哈……因为我觉得有点敏感。

　　胡：怎么不可以呢？他还是我们的同志嘛！

　　陆：是啊，他的确是你们的宝啊！

　　胡：可以，可以。

　　陆：对，总书记同意一下，就更好了，至少王若水本人就没有什么包袱了。

　　胡：我们决定，对所谓“反党反社会主义分子”这种提法，今后再也不用了！你听说过了吗？

　　陆：啊，不知道，这是第一次听到。我本人原来就是个反党反社会主义分子。

　　胡：我不是说过了吗，这使你吃了苦头了嘛。这是个政治概念，他犯了刑法，就按刑法处理，就是犯罪分子。戴什么政治帽子呢？

　　陆：是的，这很好。

　　胡：什么右派啊等等，今后都不用这些东西了。

　　陆：我告诉你啦，我来之前，有的朋友警告我说：胡耀邦最反对人家谈人权，说是什么都可以跟他谈，千万不能谈人权，他会发脾气的！我说不要紧的，记者嘛，百无禁忌。

　　胡：这又是哪里的话？

　　陆：因为外面对魏京生这件事还是很关心的，为什么呢？因为邓大人自己在接见外国人时说过：魏京生的刑期是判得重了些的。

　　胡：那我倒不知道。

　　陆：说过了的，外电不会是造谣的。邓说，对魏京生的处分是必要的，但刑期十五年似乎是重了些。

　　胡：我还是第一次从你这里听到呢。

　　陆：是的，据说这个人现在青海，到底是年轻人嘛！希望从宽处理。像这些人，比如美国来的黄贤，我跟凌云部长也谈过这件事，他说：只要黄贤表现好，还是可以提前的。

　　胡：黄贤。凌云同志没有告诉你什么新决定吗？

　　陆：没有。

　　胡：他暂时还对你保密，哈哈……现在已经假释出来了嘛。（编按：谈话当日黄贤假释消息并未公开。）

　　陆：那好，那好，是好消息。

　　胡：黄贤也好，魏京生也好，确实是触犯了中国的刑法的……

　　陆：这些我都听凌云部长讲了……

　　胡：这是确实的，他们的材料，我是亲自看过的。

　　陆：我们在外面的人认为：有些问题是海外的人与国内的人对保密的认识不同所造成的误解。我们是这样看的，国内的人对什么都要保密，海外的人认为一些普通的材料影印一下，作为参考，算不得什么的。但在国内就认为是触犯了法律，也许问题就是这样产生的……

　　胡：不，不，不仅仅是这样的……


黄贤、罗孚和魏京生

　　陆：我听凌云部长说是有实实在在的东西。但我总觉得遗憾。

　　胡：外面有很多朋友向我们反映。现在考虑，他（指黄贤）过去做了不少好事，服刑期间表现也不错，所以就给假释出来了。

　　陆：罗孚也是假释的，他是我的朋友，原任香港《大公报》副总编辑，《新晚报》总编辑，此人是很不错的，在香港做了很多好事。现在，罗孚、黄贤都假释了，海外的人很关系你们对魏京生的处理。

　　胡：我不知道小平同志说过魏京生的刑判重了些，但判刑是应该的。

　　陆：既然重了，就应该减轻。

　　胡：这不是外面所传的什么政治犯，今后，我们不搞这些了。至于讲到人权问题，我们确实要保护百分之九十九点九的，遵守国家法律的公民由宪法所赋予的权利。这个不能侵犯。我们经常批评政法部门的某些同志，对此认识不足。就在昨天（五月九日）我们开会讨论公安部的工作，最后，我提了四条意见，第一条我就讲解放初期，我们强调政法部门是专政的工具，对不对呢？那是对的。因为当时我们还面对着一个强大的敌对阶级，地富反坏；现在政法部门也还是专政的工具，不能把它万千否定。但是，政法公安部门的职能还要加一个东西，叫做保护人民。我们要强调这个职能。保护人民的什么东西呢？保护人民的生命财产安全同民主权利。我说，为什么去年就提出这个概念呢？这是因为政法部门的形象并不高大啊！不是所有的人对你们都很亲啦！所以，我要强调保护人民的权利。讲到人权，我们与西方是有所不同的。他们标榜的是一种抽象的人权。前两天，不是庆祝反法西斯胜利四十周年吗？有些法西斯分子的人权就不能保护嘛！他杀了那么多人，他侵犯了别人的人权，你还保护他？


有没有可能到香港

　　陆：我看，耽搁你的时间够多了，我应该向你告辞了。顺便问一句：你看，是否有可能到香港去看看？

　　胡：唔……到现在，我还没有想过这个问题。可能嘛，不能说没有。香港的朋友是希望赵紫阳同志去，是吗？

　　陆：希望邓大人去。当然，对你和赵紫阳先生也会欢迎的。

　　胡：不晓得英国人暂不赞成呢？

　　陆：你们不愿意使英国人处于尴尬的境地，因为香港在过渡期，还是他们管。

　　胡：只有他们表示赞成，我们才能考虑。

　　陆：列根不是邀请你到美国访问吗？

　　胡：今年不行啊！

　　陆：听说李先念先生今年会去。

　　胡：紫阳同志也可能去。今年是联合国……

　　陆：联合国成立四十周年。

　　胡：现在我们还没有最后决定。

　　陆：那么，李先念先生是定了的。

　　胡：他七月份去。

　　陆：希望你能各处去看看。

　　胡：当然，开开眼界也有好处嘛！

　　陆：倒不是开眼界，是对世界的直接观察认识！

　　胡：直接观察也就是开眼界嘛！

　　陆：那就到这里，我告辞，感谢你！

　　胡：哎！怎么说感谢呢！历史上我们该你一笔账嘛！

　　陆：我不是来讨账的。我是要通过我，一个独立记者的直接观察认识胡耀邦先生是怎样的人。

　　胡：哎！个人算得了什么，你应该把重点放在认识国家的面貌上。

　　陆：现在这个国家是你和你的同志们在具体领导，希望你的领导越来越顺利。

　　胡：我也搞不了多少年了！

　　陆：至少还可以干几年。请留步，不要送了。

　　胡：你看过我们的年轻人吗？

　　陆：这次没有机会，下次吧！

　　胡：你如果见到胡启立，你们之间是可以用英语对话的。

　　陆：他的英语一定比我好得多，我的英语很蹩脚。

　　胡：那我就不知道了。

　　陆：最后还有一句话，你叫你的孩子（指胡德平）去研究《红楼梦》，这是件好事。

　　胡：是他主动，不是我叫他的。

　　陆：可是，你并没有阻拦他呀！

　　胡：我还是有不同的意见啦！

　　陆：你有不同的意见？

　　胡：是啊！

　　陆：这是一件好事嘛！

　　胡：好是好，可不是当务之急。

　　陆：像你这样的地位，让孩子弄得凌空一点比较好，最好是不要涉及到政治上来。

　　胡：我倒没有干涉孩子们。

　　陆：世界上的人，多数是反对一代传一代的世袭，那是封建的玩意儿。所以你让他搞《红楼梦》研究……

　　胡：是他自己的选择啊！

　　陆：你没有把他弄到中共中央书记处，倒是很高明的。

　　胡：我们用人是个人定不了的。

　　陆：从孩子来说，你能尊重他们的选择，做一个开明的父亲，总是好的！好！再一次谢谢你，再见！

　　胡：再见！好！再见！一帆风顺啦！

　　一九八五年五月十日访问于北京中南海

　　一九八五年五月二十五日整理记录于香港《百姓》半月刊

　　本访问未经胡耀邦先生过目，如有错漏，由陆铿负责。

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