2013年1月28日 星期一

陆铿:胡耀邦访问记(1)



  【导读】长达两万多字的《胡耀邦访问记》1985年6月1日在《百姓》刊出,文章当时震撼海内外,国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。

  一九八五年五月十日下午三时半至五时半,中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿,进行了坦率的交谈。

  谈话涉及中国统一问题,当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面,并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务,除外交问题外,兹将双方对话发表于下:


  陆:作为一个独立的报人,新闻战线上的老兵,对胡总书记在百忙中接受我的访问,首先要表示感谢!

  胡:请坐!你在国内时,吃了不少苦头吧。

  陆:没有关系,大时代嘛,个人算得了什么。

  胡:关于吃苦嘛,孟夫子说过:天将大任……

  陆:天将降大任于斯人也,必先苦其心志,劳其筋骨,饿其体肤,空乏其身,行弗乱其所为……

  胡:啊,你的记性比我好的多啊!

  陆:是在你的提示之下,才顺口说说。

  胡:过去在国内,你是吃了不少苦的。(按:指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年)吃苦嘛,对个人来说……

  陆:没有什么,没有什么,大时代嘛,凡处在一个历史转变的时期,必然总会有些人在某种情况下吃一些苦,这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……

  胡:但是作为我们来讲呢,还是使你受委屈了……

  陆:不过现在你看我,还有这样的身体,也应该满意了;对不对?我到香港,又到了美国,许多人看到我后都觉得不可思议,朋友们说:你怎么被关了二十多年的监狱,竟然还是这么个样子?有的朋友甚至说:你怎么竟还在人间!邵力子先生,你是知道的,很早很早之前,在重庆时期,我们就很熟悉了,他听到关于我瘐死狱中的传闻后,曾经专门派人去昆明了解我是不是死掉了,后来他们告诉他说:陆铿活着,尚在人间。

  胡:很好,很好。



梁漱溟、缪云台谈胡

  陆:这一次我到北京,在拜候你之前,曾对你作了一番小小的调查研究,先访问了梁漱溟先生……

  胡:他现在九十多了吧?

  陆:他现在九十三岁高龄了。我曾问他:梁老对目前国内的局势有什么看法?他说:目前国内的局势是稳定的。我又问:您对胡耀邦总书记怎么看?他对您有四个字的评价……

  胡:哦?我很想听听是怎么说的,哈哈……现在是我发问来采访你了,哈哈……

  陆:他的四字评价是:“通达明白”。这很不容易啊!梁老是大学问家,而且非常冷静、客观。另外,我的乡长,缪云台,云南人,昨天我也向他问了一下……

  胡:他也九十多了吧?

  陆:他是九十一。我问他:缪公,我明天将去拜候胡耀邦总书记,很想听听您对他的看法。对不起,这里我引用他的原话:“胡这个人哪劲头很大,虎虎有生气。”确实,你给海内外人士的印象,是一个很有生气的印象;开明开放;非常豁达;有什么说什么,口无遮拦。当然也有人认为不够稳重。

  胡:也无所谓开明,只是吸收了几十年的经验,想了一想,总结了一下。从三〇年到现在,多少年了?五十五年了。从正面的经验,反面的经验,从自己的经验,也从人家的经验,我们都深刻体验到:没有看准的东西,失误的东西,也是很多的……

  陆:是的,世界上任何人都会有这种情况。

  胡:前几天奈温先生和我谈话时说:谁也不能说自己总是正确的。当时,我就说:你这句话说得很好。

  陆:是的,谁也不能说他自己总是百分之百正确。

  胡:梁漱溟先生呢,从参加新中国的政治舞台头一天起,是不大讲我们的好话的。他有他的想法,每个人都有自己的想法,这不要紧嘛……!

  陆:但是他老近来也讲你们的好话了。

  胡:他几年之前就开始讲我们的好话了,大概是四年以前吧,我记不很准。

  陆:当然,这也是随着形势发展所起的客观变化。

  胡:尽管他不讲我们的好话,也应该允许人家嘛。在有些事上,还未经过自己的脑子证实,他一时有些想不通,从而不大赞成。后来就把他给批了一下。谈起豁达大度,我们的毛主席是第一位的,后来……

  陆:后来就变样了……

  胡:可能我们的毛主席也有他自己的想法,国家事情这么复杂,你却那么样的瞎放炮,不大好吧!那一年大概是五五年吧,就给批了一下,现在看是批过头了。

  陆:大概是五三年,的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的,稜稜风骨,他本人能够站到共产党这一边,这事实本身对你们就是了不起的事情。


胡耀邦这样出道的

  陆:胡总书记,我想把话题岔开一下,外边都传说:在延安时期,你曾直接在毛主席身边也就是他的办公室工作过一段时间,不知是……

  胡:没有。

  陆:噢,那传闻不确。

  胡:我没有直接在他身边工作过。只是在中央苏区,远远地望见过他们在工作。那是一九三三年,我被调到中央苏区根据地时,还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在红军东征之后,就是一九三六年东渡回来后,他听汇报,要了解在东渡后,地方工作开展的情况,当时,我是东渡一个组的组长。而在我工作的那个地区,就是石楼县,筹粮、筹款、扩大红军等工作,都搞得比较好,他就要我汇报,当时一共有十二个工作组,他听了我的详细报告后,从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了。

  陆:哦,一九三六,你们才有了直接的接触。你给他留下了深刻的印象,后来你就做了军委的组织部长……

  胡:后来就到抗大学习,一九三七年四月份,开始叫红大,以后就叫抗日军政大学,是第二期的第一队,都是师以上的干部,开始一百一十多人,第一对是当时级别最高的。在抗大学习期间,我被选为支部书记。结业后,又参加了高级研究班,一共二十八个人,大概是一九三七年的七月间,邵式平是班主任,我还是支部书记,毛主席就在我们这个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。

  陆:非常感谢你,这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己来说明非常好。最近在海外,你知道,大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中英双方关于香港前途问题达成协议以后,显然在中共中央看,是找到了一个解决问题的模式,即“一国两制”。但在台湾当局呢,则认为是不能接受的,因为“一国两制”本身,还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来说,这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府。何况它的一切法律,全由北京的全国人大制订。


中共如何对待台湾

  胡:它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。

  陆:但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点,目前还有二十三个国家承认它。

  胡:即使这样,它也代表不了大陆,实质它还是一个地方政府。当然,现在我们也代表不了它,所以承认它是个特区,这不是非常合理的吗?你说的,国际什么……

  陆:国际人格。

  胡:要谈国际人格,那应该搞大国际人格,不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以整个中国,炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格,那是小国际人格,是处在摇摇欲坠之中的国际人格。

  陆:学术界的人士,看问题都喜欢找历史根据,他们研究世界的历史,发现不少国家的统一,都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一,他们就是从邦联而变成联邦的,再拿美国来讲,从一七七六年起到一七八九年,也经过了十三年的邦联才形成联邦。

  胡:他们那时候,不论德、美,都没有形成统一的国家嘛!大陆同台湾是不同的。老早就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦,都是一些分裂的政体,并没有形成统一的国家。

  陆:是的,他们是慢慢形成的。但台湾方面认为:中共这边的权力,并没有达到台湾,虽然一九四九年建国以后,声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力,也还是没有真正到他们那里。

  胡:现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后,它是一个统一的中国。连美国人都说是一个中国,尼克松、卡特、列根都承认这一点。甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛!就像一个大家庭有三个行。三行,我们是大行;二行是台湾;三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。

  陆:过去在国际围棋协会,大陆原来用中华人民共和国,英文是“P.R.C.”而现在经过协商已不再用P.R.C.而改用中国,即“China”。在你看来,今后是否有这种可能,即都用中国来取代中华人民共和国和中华民国,即用China来取代People’s Republic  of  China呢?当然不是说现在,而是指将来的可能趋势。

  胡:中华人民共和国,是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改,这是可以考虑的。

  陆:那么你的意思就是,像邦联、国协这些形式是不会考虑的。

  胡:不,不会考虑。这是通不过的。因为邦联,实质上就是两个中国,或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式,我们可以做得比香港还要优待;所谓优待,就是台湾可以保持自己的地方部队,几十年都不变,是可以的。

  陆:现在有人认为:在香港,有一个过渡期,而且又有五十年不变的保证。中共与台湾打交道,是否也可能有过渡期,和几十年不变呢?

  胡:过渡期,要看是个什么样的过渡期了。我们与香港的过渡期,是指从签订协议开始到一九九七年这一段时期。那么,若果对台湾,可以假设从正式会谈开始,到制订出相应的条文为止,需一年、半年、两三年,也可以把这叫过渡期。以后再搞个五十年不变,这是可以考虑的。但台湾的过渡期不能像香港这样的在五十年不变之前,还有一个较长的过渡时期。

  陆:呵!不会像香港那样,还有十二年的过渡期。

  胡:哎,因为香港原来的条约要到一九九七年才期满嘛!在这过渡期内,要把一切交接的准备工作做好。

  陆:台湾方面现在有这样的舆论,海外也有相同的看法,即中共中央既表示要与台湾和解、友好,但同时又在国际上采取各种办法来孤立打击台湾,例如通知各国不要接受台湾的签证,想把台湾赶出亚洲开发银行等等,他们说这是一种赶尽杀绝的做法,是与表示友好协商的态度背道而驰的。


承认暂时没有力量

  胡:国际上有两种舆论:一种就是我们只想着以台湾的蒋经国先生为谈判对象,而台湾人民和其他党派是不一定会服的;另一种则是蒋经国先生的部下所说的:你们一方面要和谈,一方面又孤立我们。这两种舆论都有,两种舆论我们觉得都不大高明。

  陆:中共中央一再表示要用和平方法解决台湾问题,为什么不干脆宣布不使用武力呢?

  胡:这个不能够。

  陆:原因何在呢?

  胡:这是因为如果我们承认了这个,那他们(指台湾当局)就更高枕无忧了,哈哈……

  陆:啊!你的意思是,那他们就更加不来了。

  胡:当然啦,国际上谁都知道我们暂时没有力量,确实没有力量……

  陆:你非常坦率,这又是你了不起的地方。你没有隐瞒真相,也没有使用外交辞令,干脆说“我们暂时没有力量”。

  胡:是的,这个暂时可能是四五年,也可能是七八年。我们把经济搞上去了,力量自然就有了。军事力量是要经济力量作基础的啊!

  陆:一点不错。

  胡:打个譬方吧,再七八年、上十年,我们经济上强大了,国防的现代化就有办法了。台湾的广大人民都要求回来,就是你那个少数人不愿意回来,那对你就要带点强制性了。

  陆:不过有一点,总书记,你别见怪,根据我的了解,我曾到台湾去过,台湾的大多数人,他们还是不愿意回来的……

  胡:那倒是哦,但是我相信,一步一步会多起来的,说一天比一天多那是夸大;一年比一年多,大概是合乎实情的。

  陆:前不久,邓大人,我们在海外称邓小平先生为邓大人。你看过《甲午风云》没有?……

  胡:我看过……

  陆:《甲午风云》的邓世昌,观众对他都很欣赏,而邓小平先生的性格有些像邓世昌,因此,大家喊他为邓大人。

  胡:国内也有这样的喊法。

  陆:国内喊,海外也喊。邓大人前不久接见日本方面的朋友时曾提到:中共方面对台湾有封锁的力量,虽然没有……

  胡:现在也还不够。

  陆:王震老先生三月间到美国走了一趟,他是你的浏阳老乡是吧?

  胡:是的,不过他是北乡的我是南乡的。

  陆:啊,那是南北呼应。

  胡:也有可能是南辕北辙。哈哈……

  陆:他也提到这个问题,说是有封锁的力量,据你看,目前也还不够,那么过些年以后,这种封锁是否会实现呢?

  胡:那要看情况了。我们有了封锁力量,而台湾对统一又对抗得很厉害,那我们是要考虑的。


封锁也就有反封锁

  陆:陶百川先生你知道吧?

  胡:我知道。

  陆:他是台湾名政论家,也是很有风骨的。今年四月一日在旧金山时,我去访问他,他认为中共一旦封锁,台湾一定会反封锁,这就必然导致战争。这岂不是与中共的初衷相违背吗?

  胡:我们如果有能力封锁的话,也就有对付反封锁的办法;我们有全胜的把握,才会采取这个步骤。这里让我讲一个故事,就是一九四九年,当我们的百万雄师下江南时,毛主席也是经过慎重考虑的,其中之一,就是如果美国出兵干涉怎么办?

  陆:哦,当时就已经估计到美国干涉的可能性?

  胡:哎!当时决定了!如果美国出兵干涉,也就同它干!那时主力二野、三野以及四野的一部分,就集结长江一带,当时,我们的部队人数将近四百万,我们以二百万的部队摆在那一带,就准备在那里同它干!所以我们一朝采取封锁的办法的话,台湾,好办;我们还要估计到外国。

  陆:估计到外国插手。当然美国是可能插手的。如果美国人插手,按你的意思,你们还是有把握的。

  胡:我们要有把握,才会干这件事。

  陆:这也就是说:一旦对台湾采取封锁的办法,你们到时就已经把美国干涉估计在内,而且有必胜的把握,对不对?

  胡:不一定说是美国干涉吧。我们就说是外国吧。……

  陆:好!我同意换个词儿吧。一定尊重你的意见。另外,今年三月间,中国社会科学院美国研究所所长李慎之先生……(未完待续)

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