知青上山下乡是一个政治运动

我绝不承认知青经历是财富（上）


     乔海燕：我是第一次参加这样的读书会。我首先说明一下，这本书是有一部分知青的故事，但还有一部分是关于其他题材的，因为我当了13年医生，肯定有13年的故事集中在里面，其中有一些我叫“为医之道”。除了这些还包括文革前文革中有关社会方面的一些故事等等。今天和大家分享这本书或者分享我的故事的话，这本书是由这三方面包括起来的。

　　潘鸣啸：我很高兴你们请我来谈这本书的内容以及跟乔海燕老师对话，因为前几个月他在凤凰网采访我，谈我的书，《失落的一代》，关于上山下乡流动的一本书。那个时候我觉得我们非常谈得来，我没有当过知青，可是我研究上山下乡运动很久，我觉得我和当过知青的知识分子可以有共同的语言，在很多方面我觉得我们有共同的看法和观点。有两个比较重要的方面，一个就是我们都觉得上山下乡运动是一个政治运动，不能只是说当时解决一些就业问题、经济问题的一个理性的措施，如果你从这个角度来研究这个运动是完全是不能解释当时发生了什么事，特别是这个运动结束的时候，是就业压力最大的时候。而且我做这个研究，研究一些统计数字，我发现那个时候派到农村知青的数目和农村固定的劳动力差不多，所以那个时候有户口制度，户口制度是不允许让农民进城的。

　　乔海燕：潘教授的意思是一方面城市知青被派往农村，实际那个时候城市的工业不断向农村招工。我们的意思是知青上山下乡是一个政治运动，不是单纯为了解决就业而出现的这么一个东西。

　　潘鸣啸：另一方面到现在我们怎么看这个运动呢？我觉得我们也有共同的想法。这个运动按照中共的词汇是两条腿走路：一方面你要承认给那些知青一些收获，给他们留下一个经历，他们也感受到了农村的环境；另一方面不能因为个人的感受就歪曲历史的事实，你要承认这个运动是失败的。所以我觉得这本书里面有一篇叫《最后的知青》的文章很有意思。那篇文章本来不是乔老师写的，是另外一个人写的，讲一个到现在还留在农村的知青，跟农民结婚的一个女知青的故事。我觉得这是很好的，因为那个女知青虽然穷，有很多困难，但是看到全部的知青朋友回城她留在农村，她不后悔，她现在的家庭很幸福。另一方面她自己说，这个运动是失败的。

　　我很佩服这样的人，她很清楚不是因为她找到了幸福就觉得上山下乡运动是好的，做盲目的宣传。这方面我和乔老师是完全有共同语言的。乔老师很会写故事，他在书里面说他从小就习惯写日记，这个很有用，看的出他的文笔很流利，他讲的事实都是很准确的，比如写到农村的农民每年赚多少钱，种多少粮食，这方面的故事都是很真实的。

　　乔海燕：大部分人不是自愿下乡的

　　袁莉：的确是非常的好，乔老师的专栏在我们《华尔街日报》中文网三年多总是有非常高的阅读量，从这一点就说明大家很想了解当时历史真实的一面，或者个人经历真实的一面到底是怎么样的。我想问乔老师一个问题，我看在座来的朋友多数比较年轻，我从一个比较中间年代的人问一下，我比较好奇，您在里面写到当时已经接到通知要去下乡，当时是不是有这种宣传运动？这个运动当时是自愿性质的还是强迫的？当时学校或者这个社会政府是怎么来动员大家来做这个事情的？

　　乔海燕：首先说明我是在郑州市上的中学，所以我下乡的时候是在郑州市，我下面所说的有关宣传上山下乡不管是自愿还是不自愿，都是在郑州市这个环境的基础上。如果北京有自愿的，在天安门宣誓到内蒙去的那些和我们没关系。

　　郑州市有自愿去的，在河南郑州郏县大有作为广阔天地人民公社，著名的陈鹏同志是第一批下去的，那是自愿的。到我们这个老三届，所谓66、67届开始毕业分配（初中、高中一共是四届学生，68届到年底才开始分配）的时候完全没有任何宣传了，是三分之一升学，三分之一进工厂，剩下的全部下乡，只能是这样，没有什么你同意不同意一说。下乡的是出身不好的：文化大革命的时候，中央文革把河南的三派组织分成一派是造反派，另外两派是保守派，保守派也算是污点，有政治运动把你打入另类了，你参加保守派就是你必须下乡的一个因素。

　　所以就这样把人划分了：进工厂、上学的都是造反派，家庭出身好的；像我们家出身地主，我父亲又是右派，反坏右我又参加了保守派组织，下乡去是没什么可说的了。我在书上也写，我下乡的时候我们学校发的大红纸我是第一个，名字在上面，我还在底下按班级来找，我们学校革委会的一个头说你在最上面第一个，我一看可不是，后来他还跟我说你不下乡谁下乡啊，后来我心里想可不是，你说咱条件在这摆着，我不下乡谁下乡。

　　袁莉：当时在您看来是不是有点像一种惩罚？

　　乔海燕：对。

　　袁莉：但是另一方面大的宣传基调说这是我们革命青年到农村广阔天地去锻炼。我相信知青里面很多人刚开始去的时候还是心怀很多理想，很多热情的，可能不是所有的人都是一种被惩罚而到农村。乔老师可以说一下您感觉被惩罚到农村去插队，一开始就是一种幻灭吗？潘老师您可以讲一下大概人们是经历了什么样的心理历程？

　　乔海燕：反正我不是自愿的，这是肯定的，我绝对不是自愿下乡的。尽管现在有人说青春无悔也好，说苦难期财富也好，说什么都行，但是如果让我再选择的话，我绝对不会选择知青这条路的。因为我有我的理想，我有我的追求，我可以用我的知识，我可以用我其它的能力为这个国家作出贡献，但没必要下乡去干活，养猪养牛。下乡受的苦不是你们所能想象的。用这个办法进行脱胎换骨的改造不是一条正常的路，一个国家正常的路应该是给青年一条大家都知道是什么样的路。

　　潘鸣啸：我完全同意，从我的调查来讲，我觉得大部分人是不自愿的。可是有一段时期，在1967年、1968年有一部分是自愿的，但那是因为他们对红卫兵运动失望了，已经走投无路了，看不到什么未来了。所以他们听到毛主席说要工农兵相结合，到农村，他们就要表达自己革命的理想，所以下了乡。可是那个时候也有一部分是半自愿的，为了这个理想自愿下乡的知青是有的，可是是少数，也只是很短的时期，大部分青年知道农村的情况是怎么样了之后就没有真正自愿的了。

　　乔海燕：下乡最痛苦之处在于，你原来相信的东西被眼前的事实摧毁了

　　袁莉：乔老师，您有一篇文章是讲你们支援一个工程，受了伤，到现在手上还有。这种苦更多是肉体的苦还是精神上的苦？

　　乔海燕：知青下乡受苦受累没什么可说的，因为从哪方面想起知青下乡受苦受累的事，包括吃的，住的，是从两个方面来理解这个事的。一个就是这个环境，肯定要受苦受累，肯定要吃粗粮，那个时候在城市里是30%的细粮，70%的粗粮，夏天再颠倒过来，但是在农村根本没有细粮，绝对吃不到麦子的，就没有。什么粗粮呢？你都想象不到：红薯干、黑豆。现在大家吃着可能比较高兴，那时候都是牲口出的东西。农民都吃这个东西，你谈不上什么受苦受累。肉体上农民干的活比你还重还累，后来想想也谈不上。

　　痛苦在哪呢？在于你突然认识到原来你到的这个地方和你过去听说的不一样，过去听说是麦浪滚滚闪金光、人民公社是天堂、天堂路一条、社员欢喜送粮忙、人说陕西好风光……可是到那根本不是这样，你到哪都找不着过去说的东西，这个时候是最痛苦的时候。因为什么？因为你相信的东西被眼前摧毁了，这个是最厉害的，这个比肉体痛苦还厉害。

　　袁莉：潘教授，您也采访过很多的知青，有没有差不多的情况？

　　潘鸣啸：日常生活具体的困难很多，是他们下乡之前没有想到的。另外一方面是精神上的苦难。因为跟农民不一样，他们从小就是念书，有一些人是想念大学，想有一些比较有意思的工作。可是那些人一到那边觉得不可想象，没有什么文化活动，也没有书看。这方面他们比农民还苦，因为他们本来有一些文化的要求，文化的习惯，突然一下不能满足了。

　　袁莉：您有没有调查过知青里面的自杀率？

　　潘鸣啸：有一些，没有全面的统计数字。可是从1974年之后有统计数字，1974年以前没有，这个没有办法说清楚。这个方面确实是有，我听说有不少知青自杀了，可是大部分还是在最后一段时间，他们看到了自己的同学、朋友能回城，而他们没有希望，有一些因为出身很不好，他们很绝望。

　　乔海燕：“走后门”社会化是从知青回城开始的

　　袁莉：我看书里面讲回城，当时让知识青年到农村去，和农民打成一片，大家要平等，是非常非常平等的社会。但是一开始就不平等，首先这个运动对很多出身不好的知青来说是一种惩罚，然后是有一些人很快能够回城，这种回城造成各种各样不平等、丑陋、腐败的现象。乔老师，你们知青点刚开始有回城消息传出来的时候，或者有别的可以去招工，可以去上学，知青点大家心里有没有很微妙的转变？

　　乔海燕：那当然。我一直有一个观点：我认为有组织的、大规模的把走后门社会化是从知青回城开始的。因为什么？我们大队一共是20个知青，第一个回城的就是走后门走的，第一批参军的也是走后门走的。我前两天写的“9.13”我的同学就是走后门参军走的。他是走后门，对留下来的知青影响确实像潘教授说的，非常大。我知道我们班主任的两个姑娘在农村，走到最后她们是一点办法都没有，两个姑娘几乎绝望了，但是天无绝人之路，到最后一分钟还是有个小工厂把她们两个招走了。但是你想想她们熬的日月！心里多煎熬，别人都走了，她俩可能要在农村待一辈子！我特别关注最后的知青，最后留下来的人，尤其是女孩子，别人都走了自己走不了，没有办法。

　　坦白说我参加工作都是走后门，我书里写了我父母给我找的招工名额。我可以很自豪地说我在农村干活非常卖力气，我干活非常好，我和贫下中农同吃同住，在农村除了没杀过猪以外任何活都干过。我出身这么不好，我是我们民兵连的指导员，我参加我们队委会，可见我卖了命付出多大的代价来争取到政治上的荣誉。但是一旦招工就没我的事，一政审就不行，有好几次，我能记着的有三次，两次是工厂，一次是文艺团体，因为我在农村学拉小提琴，还算拉的不错，但是就是因为政治原因走不了，最后我父母给我找后门参加了工作。

　　潘鸣啸：我研究这个历史，在我跟一些70年代知青谈话的时候，我发现那个时候不像现在有很多人美化毛泽东。实际上那是一个腐败现象普及的年代，就是因为上山下乡运动，因为那个时候农村和城市的待遇差别太大，所以很多人觉得没有办法，就不择手段一定要想办法回城。所以在这方面不要美化那个时候的社会。现在很多人说中国现在不平等，那个时候平等，其实那个时候更不平等。如果你是红五类，特别是军队干部的儿子，和一个黑五类的狗崽子对比，你的机会就完全不一样。当时社会分层不是用钱来决定的，是用权。你有权，你在政治上是上层的，那你就什么都有了，你没有权利就非常受歧视，那个时候是非常不平等的社会。

　　袁莉：我今天早上看您最后的结语提到知青运动其实是社会向下流动的运动，现在80后、90后说现在社会很不平等，我们向上走的通道好象很窄。但是那会儿把几乎所有的人都扔到了向下的通道，向上的通道远比现在少。所以现在很多人觉得当年的红色年月是多么的平等，我就觉得很奇怪，尤其是走过来的一些人这样说，我就更加不能理解。我想问两位老师，有一些人他们也经历过一些苦，也经历一些事情，为什么他们觉得那个年月更好呢？

　　潘鸣啸：可能有几个原因，可是有一个是他们回城以后能找到在国营企业做工人的职位，90年代改革的时候这些人就下岗了，他们的经济情况不太好，而且看到有一些人有钱就有种不满的情绪，觉得自己是比较底层的人。他还是要表示自己的价值是什么，自己的价值就是做过当时理论上很光荣的事情，他想保留这种价值，在社会上说至少我们那个时候做了一些什么好事，我们有价值。

　　另一方面我跟一些成都朋友谈过这些问题，因为他们是第一批使用青春无悔说法的人，他们90年在成都开了第一个上山下乡运动的展览，他们用青春无悔的名字。后来很多人骂他，他说我们当时没法说，他们觉得青春无法后悔，反正是这样的，我们那个时候也不是自愿的，我们后悔什么呢，这是我们的命运，我们的生活就是这样，我们在里面也还是找到了一些价值。所以这方面也可以解释，这些人觉得至少有了和别人不一样的经历，这还是他们宝贵的资本。我可以理解这样的说法，他们这样说我很同意，我不希望他们把历史完全歪曲，这是两回事。（未完待续）

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