知青的悲剧在于获得自由以后什么都不会干了

我绝不承认知青经历是财富（中）


　　乔海燕：知青的悲剧在于他们获得自由以后什么都不会干了

　　袁莉：乔老师和您当时一起插队的人，或者您同学中有人真的是这么觉得的吗？

　　乔海燕：很少，和我一块插队的同学很少有人说青春无悔这些东西的。相反，我刚才说下乡的时候有三分之一进工厂，三分之一上学的人到了1968年年底也下乡了，三分之一进工厂的人见了我们反而倒说，那个时候我们也应该下乡。我的感觉是下乡的人在农村待一段时间，当然时间太短也不行，他的思维方式就会发生变化，考虑问题不再是我们在小学、中学的思维方式，学习雷锋好榜样，忠于人民忠于党。

　　我之前写的文章被删掉了，我说知青的悲剧不在于受了多少苦，而在于真正回城以后给他自主择业的机会让他自己闯天下的时候什么都不会了。因为党教育他是螺丝钉，到哪里就闪闪发亮，党教育你是雷锋，叫你当黄继光就挡枪眼，让你自己干什么反而就不会了，这是知青的悲剧。

　　我有两个方面的理解，那个时候是平均年代，尤其在物质不丰富的时候，物质是平均的。我那个时候刚参加工作，一个月工资18块钱，我那个时候吃得挺好的，中午还能吃一个鸡蛋，后来定了工资一个月是35.5块钱，我每年还能省下来120块钱给我母亲，可以让她游山玩水，回上海老家看看。物质不丰富的时候是平均的年代，而到现在你拿那个时候的物质和现在的物质来比，如果现在物质这么丰富，还是按照那个时候思维的话，他就怀念那个时候。可是这些人一般来说没有考虑到那是个政治不平等的年代。政治不平等的年代有一个非常核心的东西，就是没有希望，你不可能改变任何东西。不像现在，我今天做快递一个月2000块钱不行，我得想办法要读个夜校一个月挣4000块钱。尽管我不否认有官二代，有这二代，有那三代的，他们可以事先推动特权夺取一些资源，但毕竟这个社会给下面往上走的人提供了条件，提供了希望。而政治不平等你是没有任何希望的，我怎么干都无法改变我的出身，就是出生下来的烙印。

　　潘鸣啸：我觉得当时很多人没有感觉，当时的社会是非常隔绝的。一般的人是没法想象上层的人是怎么生活的。都是分阶层分得很厉害的，比方说坐火车有硬座、硬卧、软坐、软卧。

　　乔海燕：那个时候任何人都不可能买一张卧铺票，因为你没有资格。

　　潘鸣啸：我第一次在中国坐火车是1977年。1977年还是跟文革差不多的时候，我们外国人一定要买软卧的票，而且卖得比中国人贵得多。那个时候对我来说很有意思，因为我们碰到的中国人完全是上层社会的，你们一般人没法知道他们的情况是怎么回事。我记得我在南京火车站等着去上海，看到有一个小女孩穿军衣，她也有白色手套，还拿一个小提琴，这个小姑娘非常漂亮。后来我们在火车里面她还跟我谈话，因为她看到我会看中文。我说你一个人吗？她说不，跟我父亲在一起。她父亲在那边很不高兴的看我，她父亲是一个军官。我说那你们是去工作吗？她说不是，去玩。我说你拉小提琴，你是在乐队里面吗？她说不是，是为了玩。后来她还说你给我拍照吧，我就给她拍照，然后她说你的照相机不是那种马上可以拿到照片的吗？你看这样的人和一般知青的世界是完全不一样的，而且你们根本没法认识这样的人。可是因为我是老外，那个时候不说是老外，那个时候说是国际友人。我那个时候就有机会碰到这样的人，可是一般人就碰不到这样的人，那个时候社会是非常隔离的，一般的人不知道上层社会是怎么生活的。

　　乔海燕：看书和听故事支撑着我在农村的生活

　　袁莉：我还有一个问题，大家在体力上很累，精神上很苦闷，但是乔老师专栏里面也写过，你们当初在读一些书；还有一篇专栏文章里面说听VOA，怎么样用无线电，听收音机。您讲一讲当年在农村绝望的时候，怎么能在精神上给自己一点食粮，或者一点慰藉。

　　乔海燕：就是看书，人有知识是很麻烦的事，你能识字就到处找书看。我书里写的《左拉的小酒店》等等，其实《左拉的小酒店》对我们影响是一时的，我记得对我们全大队知青影响最大的，大家争相传看的一本书是邓普的《军队的女儿》。这本书很多人都不知道，这是根据新疆生产建设兵团残疾女孩的真实故事写的。因为她自强不息，对我们影响很大。

　　另外我们有一个半导体收音机，我们有一个同学用了他（他的队是最富的队）一个季度的收入30多块钱买了一个黄河牌的半导体收音机。只能收中播，能收到美国之音，台湾的翁富之声，还有香港的富音之声，还有莫斯科的对华广播电台。说实在的，我们听那些东西不是很相信，毕竟我们是被共产党教育出来的革命青年。

　　我写的一篇文章没被收进去，当时的心情我觉得写得挺准确的，这句话是怎么说的呢？是我很害怕中央人民广播电台说的是真话，当时听说的四五天安门广场事件。当时是这样的心情，并不是一听百分之百相信。实际广播不是很多，更多是听音乐。另外是看书、听戏。我跟宣传队的唱戏的，他们到处演戏。农村有时候管得不是很严，他们演20分钟样板戏就开始演老戏了，我就在旁边跟着他们听。然后就听故事，我这人特别喜欢听故事，只要谁跟我说哪有故事，我死缠活缠的非得过去听，不管认识不认识，我就到那非得让他讲。当然了，我这人有陋习，就是记日记，回来以后就把听到的比较好的记那么一句，不可能把所有故事都记下来。这个书里没有手机，《华尔街日报》中文网里面，有八叔和小寡妇的故事都是听故事听来的。这些东西支撑着我在农村。

　　有一次为了学耕地，我夹着被子跑到牛棚跟大板（大板管喂牛的，二板管使车的）一起住了一个多月，他每天晚上给我讲故事，我曾经在书里写过杨三爷，他就是大板。“地主家送荷包蛋”都是他给我讲的。晚上我们俩躺一个被窝，他没被子，用我的被子，头一天晚上我跟他睡一头，简直不可思议，第二天我说不行你睡这头，我睡那头，他的脚就揣到我脸上。

　　潘鸣啸：腐败现象、不正宗的思想是从知青时代开始的

　　潘鸣啸：我觉得在农村文化太空白，所以他们很需要一些精神食粮。腐败的现象从那个时候开始，不正宗的思想也是从这个时候开始。因为在知青他们社意识形态控制比较少，因为那些农民干部根本不懂这一套。所以他们开始有一些别的思想，互相传一些书，开始有一些不正宗的思想。所以在这方面也是毛泽东的失败，因为他本来要这一代人再教育，变成革命接班人，按照他的想法走，可是实际上结果却是完全相反。我一看乔老师书的扉页，我看到毛泽东失败了，为什么呢？因为扉页上写的是献给我的父亲和母亲，这本书的基本思想是他们给我的。我觉得那个时候毛泽东就是希望，他的思想就能代替父母的思想，那个时候说毛主席比父母更亲，完全是想改造一代人的思想，可是事实上结果乔老师还是按照他父母的思想过日子。我觉得在这方面证明毛泽东完全是失败的。

　　乔海燕：我的书《最后的知青》删了一段话，有一些记的不是很清楚，大致是潘老师说的意思，去年春节我和他在凤凰网有对话，我们说上山下乡的朋友中出了一批对中国有作用的人，而不是继承毛泽东思想的人。我删掉的那段话大致是说把我们送到农村去，本来想叫我们看到现实，但是我们却用现实戳破了谎言，本来让我们脱胎换骨进行思想改造，我们却用改造的思想冲破思想樊笼。否定之否定，完全是上升后的否定，不是把旧有的否定了之后什么都不是，确实有一部分知青否定了之后得到了上升，思想升华了，思维方式发生变化。回城以后很快能够适应，转到市场经济里非常能适应。

　　袁莉：谈到回城，回城是非常大的事情，大规模回城是1978年到1980年那段时间。

　　乔海燕：知青下乡是1978年才结束。

　　乔海燕：听到“林彪事件”，我们所有人都傻了

　　袁莉：大家对毛泽东，对整个社会文革重新的思考，“林彪事件”是个特别大的冲击，您是从美国之音听到林彪的？

　　乔海燕：林彪的事件我们还是听的传达，当时都傻了，所有人都傻了。我是站在会场比较偏后一点的地方，我看着人都在不断的往外走，为什么走？都害怕！感觉到台上说话的肯定是反革命，怎么能说这种话呢？都害怕地往门口走，但是走不出去，门口有解放军站岗。我当时是在河南医院上护校，有一个非常大的大礼堂，号称是中国第一大。当时传达前面站了一小半，大都挤到后面，当天晚上谁也不敢说，冲击非常大，简直不可思议。

　　袁莉：给年轻一点的朋友说一下，为什么冲击这么大。

　　乔海燕：冲击大的主要原因并不在林彪本身，而在于林彪上来以后这一系列的事情。从林彪，从文化大革命，我们老三届这一批人是从起初参加文化大革命的，这和任何人都不一样的。因为文化大革命从红卫兵是开始的，他们把我们扔到旁边了，弃之如破鞋。我书上写整个一列火车都唱《三套车》，都感觉到被扔了。所以我们又从农村里到了城市里来，我们一开始不管是相信也好，是紧跟也好，总是很纠结。但是突然有一天林彪这个事出来了，并且这个事是真事，所有的问题好像都能解决了。拿这个因素放到我所有的怀疑里，放到所有思想的纠结、痛苦、反思里。原来是这么回事，怎么回事呢？不可信了。

　　潘鸣啸：尤其对毛泽东本人就是个打击。因为他当时很有威望，觉得他什么都是对的，什么都懂，可是他最亲密的战友林彪，发现他从小就是一个汉奸一样的人。他们开始对毛泽东有一些怀疑了，觉得他选择错人了。所以我觉得对这一代人的思想影响比较大，这对后来变成比较开放、比较实事求是有很大作用的。

　　乔海燕：我觉得我们的怀疑是从传达那一天晚上开始的，当然在那之前我父母隐隐约约跟我说过。他们不敢说，我父母是新华社记者，他们早早听到这个消息，但是不敢跟我说。从思想史上来看，没有怀疑就没有真正的认识，没有怀疑就不可能认识真理，没有怀疑你就不可能去有选择，盲从不可能产生任何真实效果，真理、创意都不可能，只有怀疑的基础上才能出现。林彪的事出来以后，从怀疑开始，一步一步，再往下面走整个中国人的精神面貌就不一样了。今年“9.13”写的那个同学，他问我你还相信这个，他都不相信。

　　袁莉：从“9.13”林彪事件以后，整个中国都有一个反思，当时的思想很活跃？

　　乔海燕：当时我在河南医学院的护校学习，他传达的时候我印象中是1971年的10月底，或者10月初，天气比较冷了，我们有一帮同学，书中也写到大家议论这些东西，一开始很迷盲。那句话总是说不出口，总是说到这就不说了，绝对不是担心。因为什么？我不知道你们能不能理解，这个突破是自己要否定自己，这是非常痛苦的一件事情。要把自己前面的东西全给否定掉，你能不能新生自己也不知道。所以不是害怕，不害怕，几个人关起门来喝着酒什么都敢说，但是毛主席这句话就是吐不了口。后来到了第二年实习的时候，第四批材料都公布了，那个时候慢慢吐口了，因为材料公布越来越多，疑点越来越大，各种各样的消息都过来了，所以那个时候也就是过了一年以后新的思想出来了。新的思想出来以后肯定也是在各种小道消息的基础上，大家讨论这些正经事了，为什么选他？他凭什么当上？毛泽东错在哪了？

　　潘鸣啸：我觉得“林彪事件”以后很多知青开始思考，这个思考的时间是缓慢的。可是结果很明显，70年代民族墙的运动，我做了这方面的研究，我看到参加民族墙的运动的大部分是知青。那个时候不一定是政治概念的，文化、文学这方面都是70年代开始酝酿的，比方说今天的那些诗人。

　　袁莉：刚才乔老师说不相信，我想起来北岛的《我不相信》那首诗。

　　潘鸣啸：北岛他不是知青，可是他的朋友都是知青，他经常到白洋淀找那些知青朋友朗诵诗。有一些诗歌都是在70年代写的，那个时候就开始有另一套思想慢慢出来了。

　　乔海燕：原来的逐渐就给抛弃了，但是也有相当一部分知青没有抛弃那些东西。说实在的，林彪这个事出来以后是个社会变化，是不是要拐点了？要向另一个方向走了？进行文化大革命，你思想必须适应这种拐点，不能适应就没有办法。

　　袁莉：这是很大的国家事件，思想上要拐点，涉及到个人利益上来说，大家会有一种什么样的期待？觉得文化大革命要结束了？上山下乡要结束了？还是很无力很无助的？

　　乔海燕：就我来说没有感觉到有什么改变。我原来不是个很关心政治的人，林彪这个事出来了以后，我就开始很关心政治了。林彪的事件出来以后毛主席让学哲学，我是非常认真把《反杜林论》一个字一个字的抄了三遍，我现在用起《反杜林论》上的字句都还很熟悉。像“杜林先生献给杜林先生的这束颂词之花”。我在农村尽管带了很多这类书但我从来没有看过，自“林彪事件”以后我突然看起来了。我写的“9.13”在部队的同学，他在部队带着满脑子的疑问进南开哲学系，想从哲学方面找到解决他的思想困惑的药方。

　　袁莉：跳过文革结束，那个时候我已经有几岁了，我看到有伤痕文学，伤痕电影。80年代中国的文艺还是很兴盛的很有活力的，从乔老师您个人的经历来说您当时很关注这些文艺作品吗？是愿意看还是有回避？

　　潘鸣啸：王小波的小说是从另一个角度来研究知青

　　乔海燕：我很愿意看，为什么愿意看呢？说实在的，我很想把我的这一段写出来，所以我一开始就看别人的，包括《伤痕》，我记得那个时候第一次出现是报纸上。《伤痕》是一个短篇小说的题目，卢新华写的，大致的内容我现在都已经忘了。那个时候梁晓声《今夜有暴风雪》我们都守着电视看，还有《蹉跎岁月》。当时比较关心的是想自己把这个东西写出来，说实在我很早很早就开始写东西了，但是没有人用，是我写的不好，这是真的。

　　潘鸣啸：当时我也是用知青文学来研究这个题目的，因为当时在报纸和在学术方面是不准许用这个题目的，只有在文学方面可以发表自己的想法，可以回忆这个运动，所以当时对我来说是很有用的。后来有人说你是用虚构的东西，我觉得当时有虚构的一部分，可是实际上他们基本是按照自己的经历写小说。后来我找到了一个办法，我直接找这些作家，问他们你写的这个是真的还是完全想象出来的。后来张欣欣就骂我，他说我们很辛苦的，以我们的经历来塑造一些东西，把我们的经历改成艺术，可是你反而对我们的艺术不感兴趣，你要知道我们的经历是什么。我说这个没有办法，我也很欣赏你们的才能，可是当时没有一些真实的回忆录，因为那些不可能发表的，找不到真实的经历。当时的知青文学很吃香，可以代表一代人的感受。张欣欣说他算过，可能80年代初文学杂志发表的小说一般是关于知青的。

　　袁莉：我有点记不清楚，因为我那会儿年纪还比较小，伤痕文学突然不让再发了，这个是反资产阶级自由化还是有什么其他原因？

　　潘鸣啸：伤痕的那种表达到了一段时期就已经不再新鲜了，后来那些作家想从另外一个角度来研究。现在我比较喜欢有距离的，比方说王小波的小说。因为王小波他也是从80年代初开始写的，当时他也没有写好，没有发表，后来他90年代才出，所以有一种距离，可以从另一个角度来讲知青的经历，这个有时候也需要一段时期沉淀创造一个新的东西。

　　袁莉：我们跳到现在，中国马上会有一个新主席，他自己当过很多年的知青，在陕北那边做到了大队书记。西方媒体也写过，中国要有红卫兵来领导这个国家，这些人很多是知青，你们两位觉得他们这一段的经历，他们的领导方式会对中国国情的认识等各方面可能会有一些什么样的影响？（未完待续）

乔海燕、潘鸣啸，凤凰网读书频道