社会不公、政治参与渠道不畅带来的“文革”危险

“文革”对当下中国的复杂影响：认识文革、反思文革（下之2）


　　6、社会不公、政治参与渠道不畅带来的危险


　　袁训会：而且有一种观点认为薄熙来现在被打倒了，有人说不是他政治生命的结束，而是他政治生命的开始，他如果再复出的话，他原来做的事情会成为一个非常正面的资源再被人容纳，如果有选票的话，很多人会投给他。他有可能会作为一个殉道者的面孔出现。


　　徐友渔：这件事是非常难说的，实际上我们可以设想，如果薄熙来没有跟刑事案件搅和在一起的话，那是什么局面就很难说。如果不是由于这件事，或者就算不是薄熙来，以后中国有另外的政治野心家看到中国现在最大的问题是不公正问题，他也是可以很简单的模仿毛泽东，打着公正的旗号、打着群众路线的旗号，成功的可能性是很大的。这里就有两个因素非常值得我们深思，第一个因素是首先社会确实不公正，任何骗子、任何冒险家、任何野心家打着这个旗号就特别容易得手，人民群众走投无路就是有病乱投医，所以首先就是社会的不公正造成的。


　　另外一个很重要的因素就是中国人没有政治参与的机会，中国人唯一的亲身经验就是文化大革命，而且文化大革命中的大多数人觉得革命是广大人民的一个节日，那时候又享受了一定的自由和民主，现在反腐败光靠说又没什么明显效果，人们自然会认为文革的方式才有最好的效果。如果你是一个政治参与很多的人，你是一个西方人，你知道可以有别的方式，有法治的方式、争取选票的方式来表达自己的政治意愿。这些东西都没有的时候，唯一能够想到的伸张正义的方式就是打倒那些走资派。文革中毛泽东说走资派其实是很荒唐的，都是跟他几十年干革命的，怎么会是走资派？毛把意见不合，不是完全合自己心意的人往阶级属性上套，理论上乱来。而现在搞市场经济，比以前更像走资派，其实毛泽东骂走资派现在才有说服力，才起作用。


　　中国人处在一种可悲的状态下，他没有别的政治思想来源，也没有其他政治参与的方式，唯一的、亲身经历过的就是十年轰轰烈烈的文革。这两个因素加在一起，重新举起文革的旗帜是非常容易得手的，这在当下中国是一个非常值得重视的课题，以后中国社会如果继续这么不公正，群众也永远没有别的法子和渠道能够解决问题，也没有其他参与政治活动的机会，那会是什么状态？你们提的这个问题，我也想过，我是经过反思的，中国有多少人经过这种对于文革的反思呢，特别是薄熙来那套那么轻而易举得手了，他失败以后，社会表现出的那种对他的怀念和支持到了这种地步，我觉得这是一个严重的问题。我以前对文革复辟的可能性估计过低，我倒是想到过中国社会出现文革那种动乱的可能会存在，文革中的很多做法会出来，但是到了这么明显的地步，薄熙来一个领袖、一面旗帜、一套说法、一套做法，这些加在一起会有那么大的威力，我觉得我还是估计不足，现在应该对这件事还得重新思考。


　　袁训会：重庆的唱红会不会跟现在的主流意识形态和主流政策也有关系？薄熙来唱红歌之所以人家认可，与现在的执政者包括最高层他们也在推这些东西，也在唱红歌有关，领导人也出现在延安、西柏坡、井冈山。


　　徐友渔：当然有关系。为什么80年代不是这样，80年代完全是另外一套东西，像胡耀邦虽然还是在旧的体制里没有变，但是他跟世界的主流要近一些。后来确实在意识形态上越来越左，越来越退步，跟文革越来越接近，那些野心家用的东西在现实里面有这种土壤和气候，你可以设想如果在80年代，薄熙来这种野心根本不可能起作用，大家都是嘲笑，要把他当成疯子，整个主流意识形态已经往文革的方向退了，他当然就有土壤。


　　王科力：我们还有一个比较困惑的问题，您在最近的一篇文章里，把重庆的唱红马上与文革联系起来了，说的非常确定。但是很多人觉得唱红无所谓，跟文革关系不大。萧功秦老师说可以不唱那么红，可以唱粉红，颜色淡一些。很多人其实把红歌和文革没有联系得那么紧密。您为什么很确定地把红色资源跟文革联系到一起？


　　徐友渔：我觉得文革发生的很多事情是匪夷所思的，现在觉得很难理解，包括我们文革中的那些举动，现在觉得是非常荒谬和可笑，但是如果没有那个氛围，没有以唱红歌为基调的氛围我觉得是很难理解的。所以我觉得他们小看了这其中的联系，举个简单的例子，如果没有革命的气氛，没有那种只要是反动派就可以随便杀的思想，那种打黑的冤案重庆人怎么能够容忍。我就不相信重庆人就真正相信，每一个被杀掉的民营企业家都是该杀的人。我觉得他不可能这么看。这种意识形态的氛围跟做事非常过分、非常不文明的行动之间当然有内在的联系。现代人回忆起文革都是觉得很可笑的，都不知道为什么会那样，所以都会有一个很天真的发问：一个年轻的学生一夜之间怎么从人变成狼？哪里是这么回事！如果你还原了当初的意识形态的氛围，那是很顺理成章的事情，这个氛围我觉得是很重要的，人不处在那种红色意识形态催眠术里，可能这些行为你现在回想起来确实是不可思议的行动。我觉得这两者之间是有很大关系的，特别是重庆事件中的破坏法治，重庆那种打黑破坏法治是很明显的，如果没有唱红歌，造成以革命的名义什么事情都可以做，以正义的名义、以公平的名义、以平等的名义就可以为所欲为的氛围，重庆的所谓“打黑”会搞得那么触目惊心吗？这两者之间的关系，我认为是很密切的。


　　认为唱红问题不大，与文革关系不大的人忽略了重要的一点。重庆的唱红与文革搞的唱红、“红海洋”等等有一个共同点，就是都是靠政治权力推动的，这就有明确的政治指向、政治目的了。其实，一直有那么多人在唱红，出于个人喜好，觉得曲调优美，没有人提出要警惕。重庆那种政府组织、权力推动，全社会唱，排山倒海地唱，到全国唱、到北京唱、到香港唱，那不是文艺，更不是个人爱好，是政治纲领、政治品牌，是一种宣示、一种召唤。


　　7，法治的进退最能衡量政治的进退


　　王科力：这也涉及到我们对文革到底反思到什么地步，怎么看待红色的资源，怎么看待阶级斗争理论，包括重庆打黑中搞专案组等做法。


　　徐友渔：最重要的一点是看法治实施得如何。很多人看不清楚文革，很多聪明人或者很有理论素养的人都没有看清重庆问题，我觉得他们没有一个基本的标准用来判断，就是重庆破坏法治。重庆或许有种种优点我也不能否定，他们做了很多事情，我不打算一概不承认。我是研究文革的，我知道得很清楚，那里以前被镇压的造反派的头儿对重庆的施政，对薄熙来的拥护到了狂热的地步，我得到过这种信息。文革那时候全世界那么多左派都在歌颂，当时从现象上看确实有好的方面，怎么做总体评判？有一个最基本的东西，就是法治，你怎么对待人，怎么对待法律？这一点我觉得是试金石，无论你说得怎么天花乱坠，无论你给老百姓过节发了什么补助，春节发了多少水饺等等，这些事情我都承认，但破坏法治这一条几乎是唯一的试金石，为什么贺卫方和江平就不会上当呢？我认为这个角度很重要。搞点福利，弄个什么富民工程，很容易做，但判断一个地方的施政的本质不在这里。俾斯麦就是搞福利社会的鼻祖，希特勒在这方面干得可圈可点，但表面的恩惠不说明本质。这一块试金石我是绝对不动摇的，我是从文化大革命中吸取的教训，在重庆问题上从一开始我就对它持极其憎恶的态度，就是这一条，一般人就看不到或者不看这个。破坏法治这一条之所以被很多人容忍，就是中国人容易有这样一种心理：为了平等，错抓几个人，错杀几个人，哪怕是有意的，也不算什么，文化大革命的逻辑就是这么来的，这也是法国大革命的逻辑。说白了，我坚持人权的标准是最根本的。


　　所以当我们从政治文明的高度反思文革，考察重庆，就要把它们和当时当地的人权状况联系在一起。到底是不是为了平等和正义，仅看表面现象你也不知道，你也不能认为所有的好事都是骗人的——像毛泽东，当年替打成“右派”的学生平反，做了很多动真格的事情。但在文革，在重庆，用那些草菅人命、制造冤案的方式抓人、判刑,财产充公，所谓以革命的名义替天行道，去做那种事情，是绝对没有道理的。在法治这一点上后退一步，就要在政治上摔跤。这点知识界最应该汲取教训，把法治和人权作为政治衡量的标准，是最不容易迷失方向的。


　　在重庆的打黑运动中，2010年就成立了300多个专案组。专案组盛行是文化大革命中一个引人注目的现象。所谓专案组，就是以案件为中心，公安、检查、司法机关的人员一起办公，三者之间完全没有监督和制衡。在这种情况下，抓捕是大规模的，往往是任意的，很多情况下是先把人抓起来再想办法取证，这一个罪名不成立就换一个罪名。把人抓起来不是关押在符合司法规定的地方，而是秘密地点，这样，嫌疑人的权利得不到保障，没有司法监督，刑讯逼供是普遍的。


　　我们知道，文革中最遭人恨的事物之一就是专案组，因为它无法无天、践踏法治、胡作非为、草菅人命，文革结束之后，中国最高当局曾正式宣布过，要永远废除专案组的作法，而在薄熙来治下的重庆，专案组居然又恢复了。


　　有一位在重庆替打黑对象做过辩护的律师告诉我，在重庆，刑讯逼供已经普遍到这样的地步，以至于如果警察认为不需要对某人刑讯逼供，他们需要作为特殊案例向上级报告。他的委托人曾在法庭上指证出庭的某个检查机关的人拷打过他，并出示伤痕，这个被指控的人双手掩面，低垂着头一声不吭。最后，庭长宣告，由于被指控者没有承认，刑讯逼供的说法不成立。


　　重庆打黑运动的一个伴生现象是对所谓黑社会人员的财产没收，其实打黑的重要目的之一就是以司法手段进行经济掠夺。据童之伟的文章，重庆最富裕的民营企业家中前三号人物都被说成是黑社会重要成员被判处死刑或无期徒刑，其他中小民营企业家被抓捕判刑或逃离到海外的人也很多。依靠这样的方法，重庆当局劫掠了数千亿人民币，其中一部分作为国家财政收入，以证明重庆的经济发展成绩，用于收买人心的“民生工程”或“富民工程”，即增加普通老百姓的收入。


　　李庄案是重庆打黑运动嘲弄法律的典型案例，人们可以从李庄案中清楚看到，法律纯粹成了儿戏。所以，中国人给重庆的“打黑运动”取了个正确的名字，叫做“黑打”，即用非法的方式、类似黑社会的方式办案。


　　王科力：不管是从重庆来看还是从全国来说，法治的倒退是特别值得警惕的一件事情。


　　徐友渔：你不可能设想像贺卫方和江平在这方面犯错误，他们也有正义的冲动，也有追求平等的理想，但是为什么他们在重庆问题上不会犯错误？这一点对我来说是不能有任何苟且和马虎的，你另外的东西说得再好，做的事情我也不能断然否定那些东西都是假的，但是我这个标准是不能变的，这点对衡量中国的状况是很重要的。


　　王科力：法治这个标准还会不断的被用起来。


　　徐友渔：对。文化大革命最突出的特点就是践踏法治。当国家主席刘少奇被红卫兵从家中带出去批判斗争时，他举起中华人民共和国宪法，说自己还是共和国主席，人身自由受宪法保护，这个举动赢来的只是一片嘲笑。刘少奇主席没有经过任何审判程序，被带到外地秘密关押，在虐待中痛苦地死去。


　　王科力：民间对文革的高举，可能还有一种考虑，文革里面的造反和现在的公民抗争运动之间有一定的相似性，他们会不会利用文革造反的合理性来论证现在抗争的合法性？


　　徐友渔：这一点很重要，也是很难说清楚的。你看周伦佐写的那本《造反派真相》，在这方面说的很有意思。还有一个著名作家胡发云，最近写了一部关于文革和造反派的小说叫《迷冬》，他现在只是把文稿传给我，下个月书就要出来了。从这两本书里面能看出来，当一些受到压制的弱势群体起来反抗强权，你就相当于看到狄更斯的《双城记》里描写过的那种东西，最后他们爆发出来的认为自己在追求公平和平等的精神和情绪，在道义上确实占领了一个制高点，很感人，那种东西最后可能产生冤冤相报和暴力，我觉得要说清楚是很困难的。在这一点上，虽然我自己曾经是一个造反派，但是我对文革中的造反派基本上是持否定态度的。我不相信真理全在这一派手里，我不认为造反派的行动全然是正义的，我不把文革中的造反简单归结为就是追求社会正义。我认为很多曾经的造反派没有做到彻底的反思，对自己的过去肯定得多，否定得少。首先，我觉得当时的红卫兵或造反派算什么造反？从道义上说你有本事去造反吗？你敢打倒刘少奇，你敢打倒国家主席，但要不是毛泽东在你背后撑腰，你敢打倒吗？在这种意义上，造反派所有的光辉形象、英雄形象，那种硬骨头作风，我觉得是不成立的，你那算什么造反？你打着皇帝的旗帜，仗着皇帝的力量去反其他的官僚，你说你是造反，铁骨铮铮，这些话我就不信。


　　第二点，我觉得是更重要的一点，我还是强调法治观念，就算那些所谓“走资派”作恶多端，有那么厉害的整人手段――你看蒯大富的遭遇，确实是很不讲理、很不像话，但是我觉得要追求正义一定是要在法治的基础上，中国人这点并没有过关。我承认文化大革命造反派对“走资派”的报复和攻击都是有自己的道理的，但是如果没有法治，只要是“走资派”就可以打倒的话，那“走资派”反过来迫害你不也是照样的吗？这其实是没有是非的。在这种问题上，我觉得有毛泽东最大的当权者支持，你可以对别人为所欲为，“走资派”落难的时候你可以去踏上一只脚叫他永世不得翻身，那别人重新掌权整你也照样是可以的。在这种情况下，冤冤相报，一个民族是最惨的，永远在仇恨和报复中循环。


　　所以造反派哪怕确实是受到了虐待，哪怕那些做法，对他们的压制既是卑鄙的也是不公道的，但是我觉得要追求正义的话，也一定要争取在法治的制约下行动，靠政治运动，靠自己有更大的后台进行同等的打击迫害，我对这种造反不会赞扬，否定得比较彻底。现在很多造反派仍然认为自己在道义上还是正当的，其实这是一个在历史上很长久的主题，你看狄更斯在《双城记》中写道，当下层的弱势群体时机成熟以后那种疯狂的报复，同等残忍，你的道义同情不会那么简单和一边倒。我提出一个自认为深刻的问题，就是弱者在有自己合适的机会中有没有权利报复，是通过法治，用法律的名义伸张正义呢，还是通过这边势力大了以后进行报复，我觉得这是一个很根本的问题，中国人很难有这种想法，中国人总是“替天行道”。当然，你可以说，要求造反派在文革时就讲法治，依据法律恰如其分地评判和惩治当权者的恶性，完全脱离了历史条件。这我非常同意，谈这点只是事后弄清道理。思想要彻底的话，我们不得不承认历史的局限和悲剧，只能正视和承受悲剧，而不是现在还充英雄。（未完待续）

　　嘉宾：徐友渔 |采访：王科力、袁训会，共识网