2012年11月10日 星期六

文革起因几种解释——“历史决议”定论后患无穷


“文革”对当下中国的复杂影响:认识文革、反思文革(下之1)


  嘉宾简介:徐友渔,男,1947年生于四川成都,1977年考入四川师范大学数学系,1979年考入中国社会科学院研究生院,导师为杜任之、洪谦(维也纳学派领导人石里克的学生)。获硕士学位后在中国社科院哲学所工作,1986—88年赴英国牛津大学进修,指导教师为当代语言分析哲学的重要代表人物——达梅特。徐友渔在本学科研究处于前沿地位,其著作《“哥白尼式”的革命》在1995年获金岳霖学术奖,与人合著的《语言与哲学》在国内和海外均获得较高评价。

  访谈人:王科力、袁训会


  四 反思文革,绕不过去的问题

  1、对文革起因的几种解释

  王科力:由于观点、立场不同,对文革的态度也不同,秦晖先生提到了不同的人对文革的四种不同的判断,也就是体制内肯定,体制内否定,反体制肯定和反体制否定。您认同秦晖先生的概括吗?

  徐友渔:我宁愿换一个说法。说对文革的评价有几种,一种是体制内的肯定,比如毛泽东、江青当然肯定文革,毛泽东甚至把文革当成了他生平做的两件大事中第二件最重要的事,谁反对文革他就不干。还有一种体制内的否定,比如陈云和邓小平,这也是可以理解的。但是说反体制的肯定、反体制的否定,我觉得这个提法不确切,因为无论是肯定和否定,不一定要反体制。另外有一个提法我觉得更好,2006年我们一些人在北京开了个文革研讨会——你看,这是会议发言的全纪录,会后我们在美国正式出了书——丁东在会上作了题为“文革评价标准的演变”的报告,他对文革的重新研究和反思讲得很好,说开始是体制内的肯定,就是毛泽东和江青那种提法,后来是体制内的否定,就是邓小平和陈云那样的否定,他认为过了这么多年,我们应该在另一个高度上,跳出以前的思路来评价。


  我认为提反体制肯定和反体制否定,不好的地方就在于无论是反对还是赞成,不一定跟体制有关系。我对文革有很多看法,我不能说一定是拥护还是反体制的。当然我们肯定是不赞成毛泽东和江青的体制内的肯定,我们对文革大体有一个批判性的否定,但是这种否定被新左派说成是“你们这些自由派和官方是一样的”——说邓小平这些官方的人否定文革,你们也否定文革,你们跟官方唱一个调子。他们没有看到否定的角度、理由和出发点并不相同。丁东提出另外一种角度,他说实际上除了官方的、体制内的反对和否定文革以外,现在我们应该站在另外这么一个立场,就是站在人类文明、政治文明的高度,用普世价值观点来研究和反思文革。我觉得这种提法可能就比前面你提到的那种四分法好,无论你对文革是持否定还是肯定的态度,首先肯定和否定不一定跟反不反体制联系在一起。就算对文革有反思性的批判,除了邓小平那种反对以外——一说到文革就想到被煽动的群众,一群造反学生冲击过自己——其实更重要的一点就是站在世界政治文明的高度和从普世价值观念的角度来看待文革,我觉得这样就好一点。


  王科力:对于文革的实质,也有权力斗争说,路线斗争说和社会冲突说等几种说法,请徐老师给我们介绍一下这几种学说的区分。

  徐友渔:研究文革起因最开始有两种对立的观点,一种观点认为文化大革命纯粹是权力斗争,哪有什么社会理想之类的?另外一种观点就是用社会理想的分歧来解释。其实用“路线斗争说”来解释文革发生的原因是很简单的说法,就是说毛泽东有一个自己的社会理想,这个社会理想可以体现在路线上,也可以体现在政策上,他的社会理想和刘少奇的理想是不一样的,说刘少奇经济上是资本主义式的,政治上是官僚体制,毛泽东有更民主、更平等的想法,这种看法明显受文革宣传的影响。

  其实“社会冲突说”不是与前面这两种说明平行的,它跳出这种对立,不是从决策者的思想层面,而是在另外一个层面谈问题,不是并列的关系。社会冲突论就是说,你们看问题都是看上层的思想、权力之间的斗争,而他们看问题的角度是从社会学的角度,看社会上发生的事情,从人们卷入文革中的动力,亿万群众追求自己的实际利益,他们在社会上处的地位和他们的思想状况这些方面来理解和描述文革。其实共有三种解释,前两种各执一端,还有一种就像麦克法夸尔的文革研究那样,两种原因都承认,他觉得文革既有社会理想、路线斗争的因素,也有权力斗争的因素。很多人持中平的观点,认为最开始应该是有一种理想上的分歧、路线上的分歧,既然有分歧,那要贯彻自己正确的路线和实现更好的社会理想的话就要进行权力斗争,只有拥有了权力,只有把对手打下去以后才能贯彻、实现自己的理想。尽管开始是出于社会理想的差别,但是马上就必须按照权力斗争的逻辑来处理问题,表现得更多的就是计谋和权力斗争。但是最初的出发点不一定只是权力之争,纯粹用权力斗争,有些东西是很难解释的。


  我比较同意由思想、路线、政策分歧导致权力之争的说法。实际上毛泽东他们打天下时宣传的政治纲领是新民主主义,取得政权后,刘少奇认为党以前做了决议,向全世界、全国人民、各个阶层做了庄严的承诺,要搞新民主主义,所以他提出要巩固新民主主义,毛泽东则不打算兑现诺言,马上就要进行社会主义革命和社会主义改造,刘少奇与毛有分歧,毛泽东不但批判刘,还想把他搞下去,他具体指示东北局高岗下面的人搞刘少奇的黑材料,这些材料后来文化大革命中全都用上了,这些材料说刘少奇是叛徒,被反动派抓起来以后出卖了党。从这些情况能看出来,最初确实还是有路线和政策上的不同,但是路线上的区别马上就表现为权力斗争。所以我觉得谈最初的动因有政策和路线的分歧,但是更多表现在权力斗争上,这两者结合起来说的话,是比较站得住脚的。


  2、文革不是一场思想文化启蒙运动


  王科力:林毓生的博士林伟然认为,“文革是一场流产的思想文化启蒙运动”,他认为,文革不是权力斗争,也不是社会冲突,而是思想理论的冲突,文革的发生是阶级斗争从思想理论战线向政治战线的转移,但仍然属于文化启蒙。


  徐友渔:林伟然的观点我也看了,我觉得就像刚才对待王蒙的说法一样,还是要很慎重,因为他的观点是别人转述的。如果就事论事的话,我对“文化大革命是一场思想文化启蒙运动”这个说法感到非常难以理解,他逝世了,我猛烈批判,他却无法辩解和回应,所以就不好深究和批评他。我只能说我对他这种观点是很难理解和认同的。


  3,“历史决议”对文革的定论后患无穷


  王科力:怎么看待1981年的历史决议中把毛泽东跟江青、林彪集团切割,把毛泽东的晚年错误和毛泽东思想进行切割的做法?


  徐友渔:历史决议把毛泽东和江青、林彪切割,这是一个后患无穷的权宜之计,当初商量做这个决议的时候我正好到北京,是社科院的研究生,那时候社科院的地位非常高,导师中有几个是参加讨论决议的人,他们的学生和我们住在一起,经常把讨论决议过程的动向拿回来告诉我们,所以我对那段期间的情况是知道一些的。其实当初全党、全军、全国几乎一致认为文化大革命那么大罪孽,毛泽东应该负很大责任,而且那时候反对毛的声音、愤慨的声音、受苦的人(包括军队的将军们)发出的声音是非常强烈的,当初占压倒优势的倾向就是要清算毛泽东的罪过。但到了讨论的后期,邓小平就悟过来了——其实邓小平吃毛的亏很大——他的思路跟毛泽东对待斯大林的态度是一模一样的,毛泽东这一辈子没受过别人的气,受气就只是受斯大林的气,但是真正到了赫鲁晓夫要反斯大林,毛泽东的实用主义理性就占了上风,他认为斯大林和列宁是无产阶级专政的刀子,把这把刀子扔掉,就没有专政的武器了。其实从这种意义上,邓小平的思路和毛泽东一模一样,毛泽东是邓小平要搞无产阶级专政的一把刀子,他认为扔掉的话,事业和政权就没有精神支柱了。


  他的这个判断我觉得不对,他最初可能还是想把毛泽东的错误和罪过说够,但是他觉得如果说透的话,旗帜倒了,专政可能保不住。我觉得他有点高估党内的保守力量,其实当初把毛的问题讲清楚党内不会大乱,天下更不会大乱。对于人民群众的觉悟和认识水平估计不足(当然过了20年情况又不一样了),于是就做了一个在理论上很勉强的切割,把毛泽东本人和毛泽东思想区别开来。


  这么做我觉得是一个权宜之计,怕引起连锁反应。但是,这个说法本身很难成立。怎么切割?江青受审判的时候说:“我是毛主席的一条狗,叫我咬谁我就咬谁。”这么做有很多违反事实的东西,比如现在林彪集团的成员已经出来说话了,他们就特别理直气壮:你说我们是反革命集团,你们当初都被打下去,你们没办法说话,当初跟江青集团斗争,和文革对着干的就是我们呀!他们谈的那些事情很多还是符合事实的。所以做这样的切割后患无穷,把文革的罪过归结为“林彪、江青两个反革命集团”,是个笑话。当时的领导人太实用主义,太考虑眼前了。


  我现在看到了另外一种可能性。事情过去了30年,毛泽东和毛泽东思想对于执政者来说“旗子”、“刀子”的作用越来越小——你说,出动武警镇压反对强拆、保护环境的群众,阶级斗争和专政理论有什么用?而越来越成为弱势群众反腐败、反官僚、反特权的旗帜,这种情况下,同样出于实用主义,执政者也许会淡化毛泽东思想。


  4、怎么对待四人帮和林彪反革命集团?


  王科力:文革结束后平反了大量冤假错案和所谓的反革命集团,但您觉得对四人帮和林彪集团的结论,对他们来说是不是公允的?最近也有很多替林彪说好话甚至翻案的声音。


  徐友渔:这要看是怎么说。首先有一个悖论式的问题,如果我们对文化大革命的罪魁祸首不追究,而且还要继续打着他的旗号,只追究其他人的责任,我觉得这样做道理上是站不住脚的,实践上也是行不通的,这注定是一个要遭到嘲笑的办法,而且历史肯定很容易翻过来,这是第一点。另外一点,对他们的处理表面上是司法审判,实际上是政治上的报复打击,只是胜利者的一个报复而已,我觉得这些在历史上都站不住脚。


  我们说那些宣判有那么多不实之词,或者本来主要是党内的矛盾、党内的斗争、党内的政治路线的不同,最后用刑事判决的方法对他们做处理,这当然是个很讲不通的事情。但是如果简单反过来说那些被审判的人就对了,被冤枉了,也是不能成立的。我觉得首先应该有两个观点,一个是实事求是,是什么就是什么;另外应该有法治的观念,不能用法律上的罪名代替政治问题和路线。但是,是不是他们就没有问题?也不是的。现在吴法宪或者李作鹏等都出了书,当然对他们有很多是不实之词或者是强加的不成立的罪名,但是要说他们就是好人,或者说他们是无罪的,这些说法也不符合事实,那么多冤假错案,那么多人被迫害致死,没有责任人?每一件的直接责任人都是毛泽东?当然不是。刑事犯罪部分要追究,只是不要与政治问题混在一起。


  所以我觉得最重要的是要跳出原来的框框,应该用法治的观点、实事求是的态度,用人类文明的历史观点来看待,不要纠缠在里面,如果你站在他们的境界,江青还可以说话呢:我执行毛主席的命令,每一条我都可以举出毛主席的批示。林彪及其下属更有话可说了。我觉得站在里面,站在他们某一个人的立场,用他们的境界和水平来说话,这个事情就说不清楚,可能会把事情搅得一塌糊涂,我们一定要跳出这点看问题,现在很多人还没有做到。


  我最近参加一些会议,感到替林彪翻案的风很厉害,在有些事情上,他们确实有案可翻,确实是对他们有一些不实之词,他们要求恢复历史本来面貌,实事求是地对待,这可以理解,应该支持。但我们作为研究者或外人,眼光应该比当事人急于澄清具体的是非恩怨更宽广,只在一些事情中纠缠是不可能有长进的。

  王科力:还是跳出这个圈圈,把历史事实和价值判断分开会比较好一些。

  徐友渔:对。


  5、文革与现有体制合法性的关系

  王科力:我们对文革的反思之所以无法深入,是不是也跟现有体制的政治合法性和文革的联系有关?现有体制的政治合法性与文革的关系更多的是正相关还是负相关?比如我们还在延续阶级斗争和无产阶级专政的话语,现在的权力交接模式还有权力斗争的影子。


  徐友渔:这个问题有点含混,我觉得客观来说,文革结束以后,中共领导是取得了一个空前高的政治合法性,而这种政治合法性就和文化大革命有一个负相关的作用,那时候他们的威信是很高的,得到群众的拥护是真心实意的,人们表现出来的对当时的体制和政策的拥护也是由衷的,首先他们也是文革中吃亏的人,第二,还表现出了对文化大革命拨乱反正的决心,与文革背道而驰,大讲科学、民主、法治、现代化。


  但是逐渐地有了一些变化,他们没有把自己的合法性建立在彻底否定文革上,而逐渐地多了与文化大革命有关的,甚至与文革一样的东西,越来越依靠这些东西。比如四项基本原则,跟文革的差别就越来越小了,在这种意义上,结束文革达到最高点的这个合法性就逐渐流失了。现在的情况又更复杂,群众也有一个态度的变化。文化大革命刚结束的时候,大家几乎是一致对文化大革命深恶痛绝,都在控诉它、谴责它。客观来说也有很多是支持文化大革命的,但他们说不出话,因为他们完全没有合法性,文革倒行逆施搞得那么糟,他们根本不出来说话,一出来说话就是过街老鼠。但是随着后来中国社会越来越不公正,改革越来越替利益集团服务,文革被否定的情况就逐渐转变了,现在人们对文革已经淡忘,对文革的印象没有那么深刻了,反而对文革中欺骗人的那套东西感兴趣。我觉得如果现在的领导层还是只会唱陈腔滥调,说文革不好,这一点会反而对他们的合法性形成了一个不利的因素,以前支持文革的人在文革结束时没有发言权,现在他们的话越来越有人信了,而且这些人的思想现在公开表达出来了,在《乌有之乡》上这些东西越来越公开表达,而且他们好像在道义上还有合法性,因为毛泽东、毛泽东思想还是官方的一面旗帜。领导的合法性与文革关系的正相关还是负相关是在变动之中,看到这一点是非常有意思的。在薄熙来下台之前,左派知识分子和民众大谈文革,把文革和反官僚的一面,追求社会公正的一面完全联系在一起,好像对文革的支持还是很多的。

  甚至在薄熙来事件以后,可以看到支持薄熙来的人那么多,薄熙来搞文革的那一套,对他来说拿到的是正分数,这是一个非常有意思、非常值得研究的现象,为什么会这样?他做到这点并不是那么简单的。他在重庆“唱红打黑”有那么多问题,但是他那一套我觉得不仅是他本人的作用,是整个社会表现出来的不公正的东西在推动,人们是把文革作为一个梦想和符号在使用,这点我觉得值得玩味的东西太多了。文革居然要成为一个正面的旗帜了,这是一个非常值得研究的事情。(未完待续)

  嘉宾:徐友渔 |采访:王科力、袁训会,共识网



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