为什么少有人对“文革”中所作所为忏悔

“文革”对当下中国的复杂影响：认识文革、反思文革（下之3）


　　8、为什么没有人忏悔

　　王科力：关于个体的忏悔问题，您有没有一些感受，为什么少有人对文革中做过的事情忏悔？

　　徐友渔：这有两个问题，第一个问题，一般来看，要求人忏悔其实是件很难的事情，我们经常说，你看德国人多好，他们的总理勃兰特和科尔在奥斯维辛集中营给那些犹太受难者下跪。其实从人的天性上来说，忏悔是非常难的。我们只举了勃兰特和科尔的例子，我最近看一本二战后的欧州史，其中说到，美国占领德国西部以后，进行新的政治灌输，要德国人认识法西斯的罪恶，把以前那些人，当然不是战犯，而是追随过法西斯的人集中起来，放电影给他们看，让他们认识到法西斯的罪恶，但多数人竟敢背对着荧幕，拒绝看。所以你要说德国人天生是一个忏悔的民族，日本是个不忏悔的民族，这个说法是不成立的，我们必须面对一个现实，任何民族、任何个人、任何地位的人，认错都是非常难的事。德国是被占领得那么彻底，那种在刺刀之下的忏悔，这与我们想的是很不一样的。


　　还有一点需要强调的是，如果罪恶元凶都不被追究的话，要叫平常人忏悔，这说不通，至少对大多数人是没有说服力的。我曾经编了一本书，是文革参加者的回忆录，一个作者文章的题目就是“我不忏悔”，他实际上主张忏悔，但问道，那些负有重大责任的党政干部事后都胡说八道、文过饰非，让我忏悔，怎么忏悔？忏悔这个问题其实是一个道德问题，道德问题不是道理问题，除了人的天性在感情上是非理性的，从本能上要抗拒忏悔以外，道德问题最重要的特点不是讲道理，而是榜样的力量最重要，如果最高负责的、该忏悔的人不忏悔，要叫别人忏悔确实很难。所以我觉得必须有这样一点来补充，如果带头的人忏悔了，该追究的人都追究了，你再来要求一般人忏悔可能就要容易一点。


　　五，文革思维的影响和文革复辟的可能


　　1、文革思维阴魂不散


　　王科力：下面我们谈谈文革思维对现在的影响和文革复辟的可能。大家在网上讨论的时候经常说谁谁的做法是文革思维作祟，文革思维到底是什么？


　　徐友渔：谈文革思维，郭道晖在《炎黄春秋》2012年第六期写得特别好，他提到文革思维，第一条就是斗争哲学，那种不妥协态度，一旦把人树成敌人就恨之入骨，我觉得这是文革很重要的东西。还有，自认为真理在手，一有自己不满意的，任何不同的意见都是对方有一个阴谋，这些就是文革思维。但是现在我觉得有人一遇到争论，动辄就说对方是文革思维，我觉得是滥用。这么滥用反而不说明问题，对任何不满意的东西或者自己没有什么道理的时候，就说对方是文革思维。我们会遇到很多争论，总是有人讲道理，有人不讲道理，这是常情，而文革思维应该是一些很特定的东西，动辄就扣对方的帽子，说是文革思维，这本身就是一种文革思维。不能对文革中的思维有什么特点并不了解，反正自己不满意了就说别人是文革思维。


　　王科力：我们否定文革也不能只是从政治上说它错了，其实文革对我们的影响渗透在各个方面，我看到有人在网上说自己是一个政府官员，他对毛泽东推崇备至，觉得毛泽东管理下属、搞斗争非常高明，这种是不是也要进行比较全面的反思，不光是政治上，可能包括他对人为人处事的影响或者是对文化的影响、说理方式的影响等等各方面都有。


　　徐友渔：我觉得文革精神是一整套东西，有历史和现实的根源，不光是文革中具体表现出来的东西。其实毛泽东那一套，以至所有极左的一套，在中国是很有社会基础和心理文化基础的，有一整套东西。文革现在没有了，但是确实，文革中间表现明显的很多东西在各个方面都有表现，你看甚至在争取民主的人中间，一触即跳，动辄斗争和打击的作风，本来是最应该跟那一套不同的，但是很多做法还是文革那一套。我觉得要克服是非常困难的。


　　2、中国回到极左的危险


　　王科力：有人说，文革是以“文革的方式”结束的，这是否也说明，无论是从体制因素上讲还是从社会因素上讲，都还无法完全消除文革复辟的危险。有哪些社会和政治因素还会把中国拉回极左的危险？


　　徐友渔：这个问题很好，但是我觉得第一句话有问题，应该说文革不是以文革的方式结束的。


　　袁训会：这是朱学勤老师在一次讲座中讲到的，他认为怀仁堂事变是非法治程序。


　　徐友渔：文革是非法治的，但是不能把任何非法治的东西都说成是文革。文革实际是靠毛泽东搞“大鸣、大放、大字报、大辩论”，靠搞“四大”发动群众的，文革的特点如果少了发动群众这一点就完全谈不上。所有党内斗争都是非法治的，但不能一概叫文革，斯大林搞布哈林是非法治程序，但那不叫文革。在这种意义上作比较，处理文革的方式实际是宫廷政变式的，当然是非法治的，但是这种方式是在中南海靠中央警卫把“四人帮”抓起来，这哪儿是文革的方式？标准的宫廷政变方式嘛。如果改一下，说“文革是以非程序性的东西来结束一个非程序性的东西”，这样可以，如果说以文革方式结束文革，这是不准确的。


　　我觉得这么说也没有说全面，当然你可以说结束文革是以非程序性的方式做的，而且文革最大的问题就是蔑视了程序性的东西，是一个无法无天的东西。但是文革造成的后果我觉得还不光是这点，首先，文革的罪魁祸首没追究，文革的真正原因都没有得到研究和讨论，这就远远超出了程序性的问题了。程序性问题当然是一个非常重要的问题，但是文革之所以会有可能复辟或者会以其他形式出现，问题不光是出在结束文革的方式这一点，还有很多东西，比如回避了发动文革的责任问题，回避了文革产生的社会基础，特别是文革后面那一套制度安排和意识形态，没有进行认真的清理，这些东西都不可能仅仅包含在非程序性这一个概念里，所以我觉得只是那样说是不够的。


　　其实，客观地说，中国的意识形态从根本上说是没有变化的，还是以前那套，整个中国国家的政治哲学和政治文化没有变，这些就很说明问题。当然有一个原因，我觉得跟社会的环境关系还是很大，比如在社会不公正变得明显以后，有些左的东西就出现了，你设想如果是在80年代的时候，赵紫阳和胡耀邦当政，像重庆的做法肯定是不可能大行其道的。可以这么说，文革被重新上台恢复权力的领导人否定了，表面上否定得很彻底，但是执政理念没有变，我觉得最大的问题是在这里。


　　在70年代末和80年代，没有什么人敢于公开表示支持文革，那时候人们对于文革的苦难记忆犹新，对于文革这场噩梦还心有余悸，而当时中国似乎正在走一条与文革的方向正相反的道路，这是建立民主和法制，追求现代化的道路。中国领导人开始实行的改革开放政策燃起了广大中国人民的希望和信心。


　　但是，即使在最有希望的80年代，也没有彻底批判文革，没有认真批判对于文革负有责任的毛泽东。那些重新上台的人，虽然在文革中吃了苦头并对毛泽东有怨言，但并没有打算改弦更张，在他们所作出的关于当代中国历史问题的决议中，他们仍然赞扬毛泽东的功绩。时至今日，文革是研究和出版的禁区，甚至连翻译出版国外研究文革的学术著作都很难做到。


　　到了上世纪90年代，中国进入了复杂、艰难、痛苦的社会转型时期。曾经反对过改革，以为改革会动摇自己地位的官僚们突然发现，其实改革对他们很有利，给他们提供了大量的以权力换取金钱的机会，于是他们支持改革，把改革纳入自我利益的轨道。改革变成了不可逆转的潮流，但这已经不再是人民可以寄托希望的改革，而是少数特权阶层的改革。贪污腐败越来越严重，贫富分化越来越明显，社会不公正越来越瞩目惊心，社会冲突越来越加剧和频繁。90年代的局面与80年代大为不同，问题已经不是“要不要改革”，而是“要什么样的改革”，谁为改革的成本付出代价，谁从改革中得益。


　　王科力：包括这三十年没有根本变化。


　　徐友渔：执政理念这一点没有变化。有人在争论说中国已经变成另外一个社会了，哪是另外一个社会？在这种问题上应该看到，执政的党还是那个党，执政的方式还是与原来一样的方式，这些基本框架、基本制度、基本理念、基本的意识形态都没有变化。有些人认为中国现在是另外一个社会，已经是一个资本主义社会，中国的问题就是资本主义社会的问题，认为以前的意识形态已经完全是一个空架子，哪儿是空的？从小学的政治课到大学的政治课哪儿是空的，哪个地方不是党委说话算数。有这样的资本主义社会？


　　王科力：但有人会觉得这套东西已经破产了，其实已经不管用了。


　　徐友渔：哪儿不管用？在大学那些政治教育起的作用太强大了。


　　王科力：重庆事件没出来之前，中央很多人对他的态度也是很微妙的，明里暗里的支持很多。


　　徐友渔：如果没有毒死英国人的事被翻了出来，他就得手了。有些人老容易看到一些觉得是新的东西，我觉得其实中国不变的东西还是挺多的。某些方面变化当然很大，比如变成了消费社会，大家的心理是追求金钱的，这是一个翻天覆地的变化，社会心理的变化、消费模式的变化，这些比较表浅，但是执政的理念没有变。


　　对许多中国人来说，可悲之处在于，他们完全无法看清楚薄熙来的本性，他们以为政治领袖中少有的好人失败了。逮捕、刑讯逼供、判刑、财产充公、处死等等没有整到自己头上，他们可以一厢情愿地畅想、畅谈重庆的新气象。


　　王科力：重庆事件过后，大家说是对左派的一个沉重打击，很多网站也被关了，是不是意味着未来几年这种势力基本就会消停了，很难再出现一个比较大的包括思潮方面和政治实践方面的东西？


　　徐友渔：我觉得要看中长期，短期内一个带头人的覆灭确实打击很大，他的力量可能在短期内难以复原。这表现在很多方面，比如大量的学者本来是想讨好他，愿意去替他当吹鼓手，这些人现在处在很狼狈的地位，面对同行和公众的质问很不好意思，这是有的，但是我仔细看了看网上，有一个说法很明确，就是很多人把薄熙来当成是牺牲品，甚至更严重，当成一个殉道者，对这一点我们要想得深一点，一定要看到这一点。短期内，他跟一个刑事案件联系在一起，这方面因素逐渐淡化以后，他作为殉道者因素逐渐发酵的话，风向也许会变，如果稍微再长一点，中国继续这么社会不公正，继续这么有强势利益集团，文革继续不让研究，以后这种拥戴薄熙来的情绪会死灰复燃甚至发扬光大。我觉得这种可能性和危险值得重视。


　　王科力：陈子明老师评价重庆模式的时候，提到了经典法西斯的说法，他认为政治野心家和弱势群体结合造成了“理论-群众-领袖”的三位一体，他把这种三位一体看成是现代化和民主化最凶恶的破坏力量，把这种结合放到了一个至关重要的地位。


　　徐友渔：我没有他那么担忧。他这种担忧是一种理论上值得尊重和值得考虑的，在理论上我觉得这种可能性是有的，而且也值得担忧，但是从现实政治来说，应该说薄熙来是共产党中的一个异数，大多数人不会采取他的做法。现在最高级别领导人物里面，有抱负的政治家实际并不属于“魅力领袖”型，在今天的中国搞政治，实际上群众起的作用很小，设想有野心家想利用弱势群体，在他们中间，在社会最基层寻找支持力量，这不是我们的政治家的路数。在其他时代和国家，比如在古罗马、古希腊，在一战后的德国、意大利，在当代的南美洲，这种情况是有可能的，经常出现个人性格突出，可以在群众中呼风唤雨的人物，在中国，除了薄熙来是一个敢于采取这种出奇招的方式，而且几乎快要成功了的一个冒险人物，大多数从政者不是走这条路，走的是另外一条路，坚决服从和“顾全大局”是首要品质。所以把法西斯类型作为最大的危险，我觉得这种考虑不是太现实，法西斯路数是在群众、理论和领袖之间有密切关系，需要魅力型的领袖，只有薄熙来是或多或少满足这一点的。


　　中国最现实的情况是贵族型或寡头型，当权者抱成一团来应付形势。现在我们看中国形势完全是这样，为了既得利益抱成团，对各山头、个人的利益都有精心的考虑、衡量、调节，大家彼此照顾，哪有那么多好出风头，那么会讲演，那么一表人才，说话有煽动力的？平庸是常态，出格就要出局，韬光养晦可以，坏了规矩就是毁了前程。魅力型人物造成了法西斯，客观地说是比较偶然的因素。所以陈子明这种估计我觉得现实性差了一点，最可能的就是一群寡头死抱成一团，为了怕船沉下去，尽管有大量内部争斗，但是为了共同利益，对外表现还是一体的，这种东西像是寡头政治，不是法西斯魅力型的政治，现在或今后既没有这种人，也不是他们习惯的行动方式。你看实际情况，我觉得这个思路要比他说的更现实一点。


　　在我看来，今日中国的现实，与文革最为相关的是，文革初期流行的血统论取得了全面胜利。文革刚一开始，高级干部的子女就提出以对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”为代表思想的血统论，他们宣扬“权权权，命相连”，叫嚷“高级干部子女就是要掌权”，要把不承认他们先天优越地位的人“打翻在地，再踏上一只脚，叫他们永世不得翻身”，他们论证说，中国几千年的作法是“父业子承”，在中国共产党的领导之下，情况将仍然如此。


　　最近若干年的事态发展说明，反血统论的胜利只是道义上、舆论上的。而血统论则取得了实质性的、体制上的胜利。在今天的中国社会，广泛流传着“红二代”（革命领导人的后代）和“官二代”（现任党政官员的后代）的说法，这表明，中国的权力是由一些家族控制的，政治、经济的利益是通过血缘关系来传递的。


　　这种现状，与一个法治的、现代的、文明的中国的历史发展方向是背道而驰的。这说明，中国人在争取民主自由的道路上，还有漫长的路要走。这也说明，彻底地批判文化大革命，是中国走上宪政民主道路必须补的一课。


　　袁训会：您刚才说，经历了文革这代人受了这种政治运动搞阴谋诡计的影响，或者亲身经历批斗别人，从下一个十年来讲，最高层就是这批人当政了，您觉得他们在文革中的经历和知青的经历，对中国未来的走向会有什么影响吗？


　　徐友渔：我自己是研究文革的，我也是这代人，我还是希望持有一种很现实和客观的看法。我觉得文革中的种种负面因素在中国政治中起作用可能达到高峰的就是薄熙来了，薄熙来的做法、风格、手法确实跟他文革的经历有关系，再往下，比薄熙来小一点的也经历了文革，也经历了下乡，但是从现实来看会有一些另外的因素起作用，我觉得到了薄熙来这里已经是登峰造极了。以后要分析哪些历史因素、思想因素会对中国最高执政者起作用，我觉得文革因素还会有，因为他后面的一些人也是下过乡的，这些因素还是会有。这种因素最重要的一点，就是不会再像老一辈那样坚持那种教条的马克思主义，觉得自己的制度就是好，谁说半个不好就是右派。他们是受过锻炼的，下过乡的，对基层情况是知道的，他们不是高高在上的官僚，也不是教条主义者，他们对基本国情都知道，这样的人有一个特点，就是他们对这个社会制度的弊病是知道的，你别去跟他讲中国有那些问题，怎么不好，他知道得比你更清楚，你这套是说不动他的。但是许多人是实用主义，他们并不是说我相信我的制度好我才去从政的，你再说不好，我可以说知道得比你多，我还是要这么干，不是知识问题，而是价值立场问题，这是知青、下过乡的这代人，经历过文革的这代人的特点，这种特点别的朝代和别的民族不一定有。有很多统治者是真心诚意觉得我的制度，我的那一套就是好的，而实用主义者看重的是权力，对于社会弊病他们其实很清楚。这是经历文革之后的特点，这种特点会继续下去，但是逐渐也会有一些别的特点，影响会越来越大，比如在技术层面学习发达国家的做法，公关技巧、重视在媒体塑造形象、危机应对，等等。


　　这些特点在薄熙来身上也看得出来，他除了文革那一套，利用弱势群体，施展个人魅力，提出动人口号，模仿毛泽东那套以外，中国改革开放之后看到学到一些新的、西方的东西，那种西方政治家的收买人心和取悦民意的东西，他身上也有，你看他的儿子薄瓜瓜，已经在西方社会、西方名牌大学操练成“杰出青年”了。在他们身上，旧的东西和新的东西都有，薄熙来是两种东西都熟，都敢用。以后中国在全球化、改革开放时代的东西会越来越多，我们不能说中国政治家永远是在文革这种经验或阴影笼罩之下。以后的政治家有别的特点，他们是把别人的东西为我所用，在基本价值观上保守，但是在技术和方法上，他们可能会更加喜欢别人的、新的东西，你看现在一些南美洲、亚洲的政治家，西方那套熟得很，重视民意测验，搞大选也熟悉。所以我觉得要谈现在和未来，我们不能像王蒙那样，脑袋里只有一个毛泽东。我们现在谈文革，重视文革，不能只有一个文革占据了我们的全部视野，未来一定会有一些新东西，将来执政的理念和风格会不同。


　　王科力：包括民国、晚清和世界上很多国家的其他东西，可能都会在以后有所体现。文革是一个特别复杂、很难说透的事情，今天您给我们讲了三个小时，非常有启发。谢谢徐老师！

　　嘉宾：徐友渔 |采访：王科力、袁训会，共识网