我绝不承认知青经历是财富（下）
潘鸣啸：当过知青的经历会对中国下一届领导层的执政风格产生影响
潘鸣啸：这个题目我在最近香港的一个英文演讲会谈过。我觉得也不可以说他们是红卫兵，当过知青的人对他们红卫兵的经历有一点反思。是知青要执政，不是红卫兵。而且按照我预计的，下一届的管理层中，七个人中有五个当过知青的，我觉得还是会有一点影响。习近平、李克强、王岐山这批人都是在文革时期形成了自己的世界观。他们要继承可能也继承不了，他们的思想不一样，他们基本的感受、世界观会不同，他们肯定会比较实事求是的。当然在利益方面他们也代表中国共产党，所以他们不可以乱来，可是在风格上他们肯定有一点不同。
袁莉：更务实一些，比方说他们对农村的认识。
潘鸣啸：看到习近平写的回忆录比较意思，他回忆录比较务实。他一到那边没有想到农村那么穷，他那个时候非常年轻，就是因为他父亲的问题没有办法才下乡的，但他很快就逃回北京了。当时这种情况有很多，受不了就逃回去了，在城市变成黑户，没有户口。后来是他的亲戚说服他回去，他一回去就改变了。他觉得唯一的办法就是适应农村的社会，后来他适应得很好，又变成了大队书记。这个是很难想象的，没有知青当过农村干部的，因为一般农民不信他们，有一些知青也不想留在那，也没有这个责任。我看他的回忆录觉得他的思想还是比较实事求是的，比较踏实。当然我不知道，政府是另外一个阶层，他们余地非常大，还是会有不同的风格。
乔海燕：现在要说这些知青们当了国家领导人，首先他是国家领导人，这是第一的，知青的位置往后到底能排到多少位也难说。但是这些人当知青有他个人的特点，我希望大家分析的时候也得具体到每一个人。比方说第一把手除了当过知青以外他父亲还受过冤案，第二把手就没有这种事。因为我是有过这种经历的人，受家庭影响，所以我知道这种影响对人影响是非常厉害的。比方说一把手当时被下到河南，一下掉下来，尽管他那个时候岁数小，但是也不是不知道，他心里知道，黄连加蜜甘苦自知。像二把手他没有下过乡，但是他老婆下过乡，他老婆说知青如何如何，个人情况不一样。
潘鸣啸：他们都是在70年代末就上大学，那个时候思想非常开放。他们那个时候受的教育也比较开放的，也会有一点影响。我同意他们先是国家领导人，然后才是知青和70年代末的大学生。
袁莉：我们现在就开始让大家来提问。我们凤凰读书会准备五本书，提头五个问题的同学可以得到这个书。
潘鸣啸：现实最能教育人，它逼着我们思考
读者：我觉得像乔老师您这一代人有着特殊考试考学的经历，我想请您分享一下您的考学经历。
乔海燕：要说这个我一肚子苦水。我要是有学历我今天不会坐到那，我当13年医生，后来1985年来到北京就是因为没有学历，所有的医院都不要我，所以我只好又考到别的地方去，我没有上过大学，我只上过一个护理班。所以我要跟你说考学经历的话我想这几句话已经把我的酸甜苦辣全都告诉你了，一个人只有自强不息，只有个人奋斗才能有你的未来。刚才有一个人问我，说简单介绍一下你父母的思想对你的影响。文化革命的时候我妈给我写过一封信告诉我说，父母没有给你任何东西，没有给你门第，没有给你必要的无产阶级出身，但是父母给你留下自己的精神。为什么我在书前面写献给我的父亲母亲？我父母都是新华社记者，常年在基层工作。我为什么写农民写那么多？我父亲就是农村记者，我从很小的时候就开始接触农民，跟我父亲出去采访，或者跟其他的记者出去采访，我跟农民一起下地。我基本的思想就是眼光始终关注着底层，关注着百姓，关注着人民，或者弱小者。
潘鸣啸：1977年、1978年考大学的那些知青只是一小部分，没有很多人，比例很小。乔老师书里面写了“现实最能教育人，它毫不留情地把几百万天真单纯的心灵放在烈日下暴晒，放在贫穷中锻炼，放在愚昧中煎熬，它逼着我们思考”，这一代人基本上是自学的，自己思考，农村就是大学。“
读者：我们老哥俩是吉林省的老知青，是1968年下乡的。我们大老远就来了，坐了一个多小时车，为什么？现在知青上山下乡运动已经逐渐被淡忘，很多人不了解这个事情，我们想在这吸收点营养，我们孙子都挺大了，就想将来怎么跟他解释这一段。刚才乔老师说的这些不堪回首的岁月我们都经历过，而且很多都是相同的，而且你们做的事情我们也都做过，比方说下乡那一天我们都唱《三套车》、《莫斯科郊外的晚上》，上山下乡是文化大革命的继续，是随历史潮流而动的一种活动。本应该是农村人口减少，城市人口增多，所以我们下乡去的时候农民都不理解我们，你们下乡来干什么？我们1968年下乡的时候是武斗要结束还没有结束的时候，在我们整个吉林所有的县知青和农民打仗，有一些知识青年被判了死刑，是因为跟农民干仗。我问几个问题，第一个问题请二位老师谈一谈，怎么看出来上山下乡运动是逆社会发展潮流而动的？第二个问题上山下乡活动是文化大革命的继续吗？第三个问题，这个错误的举动后果是严重的，我们怎么来看它对今天现实的危害？
乔海燕：我刚才说了一句，我觉得一个社会正常发展，一个年轻人正常的路就是该学习的时候上学校学习，该工作的时候到单位工作，这样为社会作出贡献。这个社会应该用知识、学问、个人的能力往前发展。而上山下乡运动走的不是这条路，如果提出这个问题可以多看一下毛泽东有关的思想，他有一个教育思想，这个教育思想出现非常早，早在三几年就出现了。毛泽东有两句话：教育为无产阶级政治服务，教育与生产劳动相结合。这是17年教育的核心问题。在这个教育思想的指引下，给城市老三届找出路，就让他们下乡去了，为无产阶级政治服务，与生产劳动相结合。但是我觉得这个教育思想是错误的，不是正常的，或者说是在世界范围内，甚至在一个国家的正常范围内都不是一个正常的思路，用这个办法教育青年不对，上山下乡不管受苦不受苦，这条思路本身就错了。
潘鸣啸：毛泽东有一种反知识的情绪，他觉得念书越少越好
潘鸣啸：我同意，我觉得这个运动完全是把历史的轮子逆转了。本来应该从农村社会慢慢城市化，可是当时毛泽东的思想完全是很特殊的，那个时候带一种乌托邦的色彩，而且这个乌托邦跟现代化完全是相反的。自从50年代开始中国的方向是错的，结果70年代末，中国还是那么落后。毛泽东有一种反知识的情绪，他觉得念书越少越好。
乔海燕：9点钟上课不行，要10点钟上课。
潘鸣啸：而且越老他的这个思想越明显。我在法国的一个导师说，毛泽东把革命完全带向一个走投无路的方向。中国人为什么要革命？就是因为中国落后，很穷，第三世界要发展。可是毛泽东他的发展完全要按照一种乌托邦的方向，可是这个乌托邦在大跃进的时候已经明摆着是个大错误。所以他搞文化革命就是因为他不服气大跃进以后邓小平、刘少奇改变的经济方向，所以他一直坚持不实际的发展方向。而上山下乡运动就属于这个精神，当时没有必要把一些受过教育的年轻人送到农村搞农业，因为他们不是从小就做这个工作。而且另一方面那个时候农村也不缺少劳动力，农村劳动力已经太多了，所以完全是不理性的一个做法。我不是说你们知青没有得到一些有意义的东西，我觉得把教育和现实联合在一起基本上是没有错的，可是不要到极端，毛泽东总是选极端的办法。
乔海燕：我觉得刚才那位先生也说了上山下乡运动是文化大革命的一部分，这个观点我也同意，上山下乡运动是文化大革命重要的组成部分。我觉得上山下乡现在对中国也好，对年轻人也好，对现代人也好都是起一个警示作用，告诉大家我们国家走过这么一个非常弯曲的道路，我们以后再也不能走这条路。我有时候在我们公司里给年轻人讲这一段的时候，我说现在就业这么困难找不着工作，哪一届政府敢用上山下乡来解决就业问题？不敢了，为什么？前面3000多万人走过这条路代价太大了。
读者：你好乔老师。我想问一个问题，您刚才讲了很多故事，其实现在很多80后、90后对文革岁月，或者知青岁月不是很了解，您觉得怎么才能够普及大家对这方面的了解？是大家不关注了还是有一些其他因素防止大家了解历史？
乔海燕：这个书刚开始要出的时候我想着不会是个畅销书，你这个问题无解，因为关注这方面事的人肯定不是很多。但是我相信关注这个事情的人，包括在座的朋友们都是有思想的人。大多数人关心王菲，当然我也关心王菲。我同时觉得关注知青这个题目的，愿意讨论的人不会很多，如果你关心了你就关心了，如果你不关心的话你就不关心了。
潘鸣啸：我觉得这本书的可读性很高，这本书里面也有很多很有意思的故事。乔老师很善于讲一些有意义的小故事，情节很有趣，而且他用一句两句就能马上告诉你故事的深意。书里有很多小故事我都觉得很好玩，这本书完全是很多人感兴趣的。
袁莉：我相信在座大家都对这个感兴趣，我觉得乔老师的书写的非常好，我是看专栏一期一期的看过来，有时候让你微笑，有时候让你眼泪都出来，有时候看完了有点茫然，不知道怎么来去理解那个年代很荒谬的一些事情。从我个人的观点来说，我觉得应该是我们的历史课本对这一段，这一个年代，那十年从文革到上山下乡的情况有所回避。我们现在应该更认真的，更真诚的去反思那一个年代，这样会有更多人关注这个话题。
潘鸣啸：除了有过这些经历的知青，我发现有很多知青的二代也很感兴趣，因为他们想了解他们父母的经历，所以我觉得还是有不少读者。
乔海燕：我第一次写书，我还是不太会写，有好多该交代的事情我没有交代，如果要再版的话我会重新统编一下，比方我下乡的地方叫戴营，这中间有非常长的家族故事，他们家的前朝号称戴九千岁，非常大的家族。
乔海燕：中国农民肯定有历史
读者：我前一段时间接触到一个观点，这个观点的意思说农民无历史，我想请两位老师对这个观点有什么看法，或者是感想？
乔海燕：农民肯定有历史。
潘鸣啸：有一个农民历史学家叫秦晖。当然他不只是农民历史学家，可是他在研究农民。他是知青，他当过九年的知青，他根本没有受到中学的教育，因为他1953年出生，1969年初就下乡了，待了九年。他自学到1977年直接考研究生。他对农民感兴趣，所以他变成农村农业历史的一个专家，后来他也做了别的研究。农民也有历史。在中国，我知道你的意思是说有一点不公平，我们只是谈知青，不谈那些农民。当然农民是经常被忽略的人群，中国一方面本来是个农业社会，另一方面有不少农村知识分子，也有一些本地的知识分子写一些文章。这方面比起别的国家，中国农民还是有一点点历史的。
乔海燕：你还是没有和农民接触，你和农民接触过以后就知道。我有时候也很讨厌农民，说话不讲理，愚昧，但是我从心里很同情他们，他们肯定有历史。
读者：我是老知青也是老三届，我一般参加会议不怎么发言，但是今天我觉得我应该说两句。有关知青这方面的活动我态度上是比较矛盾，又想来又不想来，想来是因为自己有过这段经历，不想来就怕因为观点上的冲突会不高兴。今天对这个会还算是比较满意，对于知青的历史我觉得每个人都有每个人自己的经历，所以每个人的感受都是不一样的。首先对这段历史要做到真诚，其次如果是别的目的那就很恶心了。还有我对知青这段历史总的感受是阴暗的，丑恶的方面多于光明和美好的方面。知青这段历史要想深入研究它的话，我认为应当从人性的角度上对它做一些研究，因为这虽然是比较痛苦的一段历史，但是它是一个很特殊的社会学的实验室。知识青年下乡了以后等于把过去社会既定的秩序全都抛弃了，以后在非常特殊的环境下，并且生活上和精神上都面临很大的压力，在这个特殊的情况下人性各方面淋漓尽致地表现出来，从这方面来挖掘我觉得知青历史可能会比较真实一些。我认为老外参与这个活动有他的优势，也有他的劣势，优势在于他可以站在第三方的立场上，可以抛弃一些利益上、情感上、意识形态这方面的顾虑，可以站得远一些，这样更接近真相一些。劣势就是听人讲述和自己亲身经历还是有一些差异，有隔靴搔痒的感觉。总的认为这个活动还令我比较满意。
袁莉：我能问您一个问题吗？您在家里跟您的孩子或者认识的年轻朋友讲经历吗？
读者：我从不说，没有机会说。
读者：我的问题是这样，刚才您提到伤痕文学，我记得邓小平说过一句话，”哭哭啼啼没有出息“，我做什么东西是我个人的自由，你把我折腾那么惨，我写文章你还能说我吗？反过来我善意理解邓小平的话，他说过去就过去了，咬牙往前走，有积极向上的意味，对于你们写伤痕文学那一代人是什么样的感觉？第二个，一个作家说知青在农村过了几年苦日子所以写了伤痕文学，农民在农村过一辈子，但是他们不识字所以他们一直在农村，城乡有差别的，从天堂到地狱，我挣扎着把这段经历写出来，你们同情我。可是要这么比喻的话，农民一辈子在地狱，谁来表达他们？因为他们都在农村。农民无历史，是因为没人写农民的历史，我看过一些书也写，但是写的角度不一样，他认为我俯视你，同情你。用这种角度写，写的很认真，东西也不少，可是感觉不一样。您刚才讲在过去的环境下人是分阶层的，没有向上流动的可能性，其实现在是一模一样的。我昨天晚上跟我广西的朋友喝酒，广西的砍手党，到处都是黑社会，完全没有希望，这个东西不仅仅是政治上的隔绝，经济上、社会地位上完全隔绝，这比原来更可怕，原来还给人希望，现在不给人希望，坐在这都是家庭不错的，能上得起学的，农村穷地方能上得起学吗？
乔海燕：你这问题我经常听到。这里我只说我的理解对不对，你要是不懂的话，或者我没说清楚的话咱们还可以继续沟通。知青在农村最大的转变不是到那受苦了，而是他思想转变了，这一点农民没有。咱只能是客观的，我不是看不起农民，但是咱现在就说知青这一部分人到了农村以后，他的思想转变了。他原来是一种17年教育的正统思想，学习雷锋的思想，到了农村以后转变成习近平写的回忆录那样，脚踏实地、实事求是的考虑问题了，过去在学校里不会脚踏实地，实事求是考虑问题。至于你说知青思想转变有什么用，这不是我要回答的问题，我只说这一部分人在这个特定的历史条件下经过了这么一段历史的进程，出现了这样一个变化，至于这个变化和现在广西农村有什么关联，没有任何关系。
我纠正你刚才说的一句话，你说过去还有希望，现在没有希望，其实是过去没有希望，现在有希望。我下乡的时候整村的知青偷鸡摸狗，男盗女娼多的是，你能说有希望吗？一个村都给烧了，这不跟土匪一样吗？都是知青干的事，这个不足以判断希望和没有希望。知青的思想转变，刚才袁莉也提到”9.13“的事，我书里删掉一篇文章，就是《那些年代的思想者》，它和《被湮灭的思想》两篇是成系统的，结果删掉一篇。知青在农村有思想发展的脉络，至于肉体上的痛苦，累、赌博，我们也打架，我写的第一个是知青打仗把售货员头都打破了。
乔海燕：知青的悲剧不在知青，而在知青回城以后
读者：老师你们好，我想问一下在知青回城以后，有一部分从以前的艰苦岁月走出来了，有一些没有走出来，对以前的那些事情都不愿意去回忆，也不愿意去碰。根据您的经历你觉得这帮人应该怎么走出他们以前的阴影呢？因为我觉得刚才提问题的阿姨说得特别深刻，我感觉那一段岁月对于她来说心里上的打击还蛮大的。
乔海燕：我刚才听了那位女士说了以后也很感慨，所以我还是这句话，我刚才回答这位小帅哥的时候就是这个意思。事情最主要的部分不在知青，知青的悲剧不在知青，而在知青回城以后。同样，知青无论在农村多黑暗，多受苦，不在于黑暗和受苦，而在于你怎么看它：你在黑暗里是不是向往着光明？是不是能看到光明？刚才那位女士说她的经历比我惨，我相信我见过的经历比你还惨的，也是女生，但是我还是这句话，你心里怎么想的，你追求不追求。我下乡的时候我妈给我说过，你下乡什么东西都可以不带，第一英语不能丢，第二日记不能丢，这是一个母亲教给我在农村的精神追求。你有没有这些东西，你没有这些东西就完了，真是完了，尤其是女孩子，不是人过的日子。
乔海燕：我绝不承认知青经历是财富
读者：我想问一个问题，从刚才你的谈话来看，知青的岁月对你来说是一种磨难和痛苦，其实也有人说过这种磨难和痛苦是一笔财富，这笔财富对你有什么影响？
乔海燕：我宁愿不要这个财富，我绝不承认知青经历是财富。我本来可以通过正常途径，通过能力，通过我的努力得到一笔更多的，更好的财富，而现在逼着我非得去受皮肉之苦，受精神的煎熬去得到这个财富。我认为磨难就是磨难，磨难成不了财富，至于有些人以后成名了，说苦难就是财富，那是聊以自慰而已，我不承认，苦难就是苦难，谁敢说文化革命是财富，文化革命是苦难？你问问1000多万知青，80%人都不敢说知青的苦难是财富。
潘鸣啸：连那些说青春无悔，知青经历是财富的，其实行为上并不这样做，你让他把孩子送到农村?根本不可能。
乔海燕、潘鸣啸，凤凰网读书频道
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