周恩来给黄、吴、李、邱讲什么是“中央政治”

《邱会作回忆录》座谈会发言摘录（中）


雷颐：这本书我觉得非常重要。文革当中最大的派系之一，从前完全被销声，不允许他们说任何话，只有一个声音就是中央文件。正式党史书上那些话，往往谈不上做研究，而我们做研究的又苦于没有任何材料，那么这几本书的出版提供了大量非常珍贵的史料。

对于这些材料，我觉得要采用客观的立场，从研究者的角度来看。里面涉及很多事情、矛盾，但有些对于我们来说根本不是问题，比如邱十分在意他们这一派的“正统”性，虽然对毛的权术、尤其文革中的权术写了不少，但又作一些辩护。

这书里面大量文革和非文革的史料最为重要。很多东西我们从前知道，但由于各种原因不能发表的，邱会作现在公开发表出来了，并有许多细节。比如说整AB团，怎样把人弄死，他回忆说怕有人喊口号就把一个树枝插到被执行人的嘴里。他还写到子弹是很珍贵的，开始用刀砍，刀砍的效率很低，后来用石头砸，他亲眼看到砸得人脑浆迸出。还有，我知道文革开始时上海最有名的造反派头头是潘国平，但突然倒了，具体情况一直不太清楚。这一次邱会作写得很清楚，因为军队参与了，王洪文与潘曾经是战友，但后来争权夺利矛盾很深，军队倾向王，采用特殊手段了解到潘国平有一些男女关系上的事，把这个材料提供给王洪文，王洪文利用这个把潘国平打倒。

《回忆录》大量涉及了军队供应。实际上，中共始终没完全脱离军事化的管理，最好的东西、最关键的东西就是由军队的后勤供应。作为总后部长，邱直接为最高领导人的生活服务，了解最多，他这方面写得不算多，却极为重要。从这里面，就能看出有大量的不平等，比如说长征一开始就规定了哪一级领导可以躺在担架上，怎样配担架。有人说那个时代人人平等，读了邱会作的书，就明白是怎么回事了。

这本书透露出很多档案里没有记录的东西。有很多东西是密谋，是几个人说话就决定的，这些是不会有档案记录的。这本书，还使人对“党文化”的理解更加深刻，它不是按照规章制度而是按权力来运行的，这种“党文化”在文革中表现得最为明显。“圈阅文件”怎么来的？据他说，实际上就是毛开始，画了圈就是圈阅了文件，执行者不好准确理解圈阅者的态度，但圈阅者却有相当“灵活性”。这种“党文化”一直延续到现在。

有一点邱说得很明确，不是“我们”和谁有矛盾想打倒谁就能打倒谁，实际上是毛利用各种各样的矛盾来打倒他想打倒的人。他要打倒罗瑞卿他就知道罗瑞卿和谁有矛盾，要打倒贺龙、林彪都是如此。毛利用一切能利用的人，达到他的目的，想打倒谁就打倒谁，邱会作把这一点写的很详细。他还明说共产党的军队是有山头的，有几个山头，这是战争年代历史形成的。

有些历史事件很重要，但我认为他仍没说清楚。比如为什么毛要把贺打倒？邱会作说：那时说有人要搞兵变，我们这边就做了预防准备。他没说是贺龙要搞二月兵变，就说“有人”，指的是谁？恐怕还是贺龙。我们现在大概情况应该是清楚的，根本无此事。邱会作一方面多次说除了毛没人能动得了军队，甚至林都无法调动军队，但又说有人要搞兵变，这是矛盾的，实际上隐含了他对林系人马参与打倒贺龙的一种辩护。

还有一个地方含糊的。林彪事件出来之后，中央传达了毛给江青的那封信，显示毛对林彪早有警觉。当时，许多人觉得这封信是事后假造的，为了显示毛的英明。但要按照邱会作的说法，确实有此信，江青早就让叶群看了这封信，那么也就是说林早就知道毛对他另有看法了。但究竟江青让叶群看到的这封信是原信还是经过后来修改的？他写得具体到“江青专门从褥子下面拿出来，用报纸遮住让叶群看的”。按此说法，1967年林就知道了毛对他有看法，后来他仍与江青那样激烈斗争？

作为研究者总是要站在客观的角度去看待，不是站在某一方。因为每个人都有自己的视角，回忆者不是研究者，不可能是全方位的描述。第一他是从自己亲历的视角，可能某些事情更准确更生动，那些细节、事情很珍贵，但他毕竟是从自己的视角出发。第二，人总是按照自己的立场和遭遇，对一些事情作辩白。邱会作讲到文革初期红卫兵破四旧时说：“国家财富和文化遗产遭到无法挽回的损失，但毕竟是对物不对人。”实际上那时打死多少人呀！打死的是“牛鬼蛇神”、地富反坏右、知识分子，但他根本就不介意这些。为什么？他用这样一句话来概括：因为当时没有把矛头指向“我们”。我觉得这还是立场问题，潜意识中那些都不是“人”，“对物不对人”是指不对“我们”。直到后来“打走资派”，他认为是打“我们”，才叫“对人”，才明确认为是根本不对。

有好多地方他明显是辩解。比如打倒罗瑞卿、杨成武，责任确实在毛，但他这里面写的林彪与他们几人几乎是毫无责任。讲到杨成武就是杨成武这个人怎么不好，讲到罗瑞卿就是罗瑞卿这个人手伸的太长，又霸道，等等——这恐怕都是事实，但不能因此就说他们是毫无责任的。

说到打倒刘、邓，他说林彪参与了，但是是因为毛要打倒刘、邓。他说他们支持毛打刘、邓是因为“谁反对毛我们就要打倒谁”，我们这一代就是对毛有浓厚、特殊的感情；好，如果按照这一逻辑，那后来林彪跟毛有冲突有矛盾的时候，就应该坚持“毛要打倒谁我们就打倒谁”。但在他那里，打倒刘、邓的逻辑不能用在打倒林彪上。为什么呢？刘、邓反毛，他认为是错的；林彪反毛，他就认为是对的。如果按照他前面的逻辑，那林彪就该打倒，如果按照后面的逻辑，只要毛有错误就应该反对，那刘、邓就不应该被打倒。这里的思想观念有巨大的矛盾。这种矛盾，可能是真实的思想矛盾，也可能是为支持打倒刘、邓自辩而难以自圆其说的矛盾。所以，做历史研究一定要读所有人的回忆录，要尽量谨慎的用其它材料去对照印证这些事情的真实性。

总之，邱会作的这本书特别珍贵，提供了大量的细节性的东西，不光对林彪事件，对中共党史、军史、后勤供应等都是非常丰富的一本书。而正因为它特别好，我们就更应该在读它的时候用研究者的心态，来研究这段历史的来龙去脉。


王海光：《邱会作回忆录》是中国当代史一部值得高度重视的当事人回忆，史料价值非常大。它不仅是研究林彪事件的一部必读书，而且也是研究军史、国史，特别是了解“文革”高层政治的一部非常重要的书。这本书连同前几年出的《吴法宪回忆录》，新近出的《李作鹏回忆录》，这些林彪事件“反方”人士的历史回忆，是在多年监禁审查的特定环境下形成的，作者对经历的事情细节都有着反反复复的强化记忆，许多历史场面可以说是深深地刻在脑子里的，所以他们有着超强的恢复历史细节的能力。这一点是其他的回忆录无法与之相比的。邱书给我们第一个深刻的印象是，邱在历史场景的细节上有着惊人的记忆力，回忆的事情经过非常详细，人物神态非常生动，使我们读起来有一个历史场景的画面感。

黄、吴、李、邱是林彪事件的当事人，他们的申辩过去人们知道的很少，有关林彪事件的一些问题，基本上来自官方的材料。这样的历史叙述是很不完整的。就是我们这些搞研究工作的，过去虽然对他们的情况也知道一点，但很不具体，特别对那些细节性的东西不太清楚，一些关键性的史料缺乏，遗留的疑团很多。在邱等人的回忆录中，提供了许多新的东西，有些情况完全是前所未闻的，很多情况恐怕在绝密档案中也是看不到的。他们给我们揭开了历史被遮掩的一面，揭示了许多内幕性的东西，大大丰富了我们的历史认识。比如说：打倒罗瑞卿的问题、打倒贺龙的问题，邱书给出的解释比以往的一些猜度性解释更能让人信服。这些回忆录的出版，等于给历史提供了被告方的申述证词，相当于正方和反方对簿公堂，对官方关于林彪事件的既定结论提出了有力的挑战。尽管他们的回忆录也都会有个人的局限性，都有非常强烈的为自己辩诬的动机，但各有各的价值，各有各的视角，可以构成一个互证关系，这无疑是为复原这段历史的真相提供了新的证据，使我们对当时历史情况的了解更加丰富了。

与吴法宪、李作鹏的回忆录相比，《邱会作回忆录》在深度和广度上更加展得开。这与邱的个人经历和工作性质是有关系的。在卷入林彪事件的军委办事组成员黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作这四个人中，邱会作的涉案程度是最轻的。邱长期在一线做军队后勤工作，与周恩来的交情非常深厚，总后与国务院打交道的事情也最多，在“文革”中更是在相当程度上承担了国务院的许多事务。周恩来当时讲，总后是一个小国务院。邱会作从“山头”上属于“红双一”的，要从党内“圈子”的意义上讲，邱会作更应该划入周恩来的人脉“圈子”。所以，邱书中对周恩来的形象描写很细致，比其他著作都要丰满的多。

我们研究政治问题，离不开两个层面的东西，一是人事，一是财政。任何实际的政治运作都需要财政的支持。军队工作也好，政府工作也好，财政问题是最实际的问题，政策问题离开钱财物都是无法实现的。邱会作长期在一线主持军队后勤工作，军政两界都很熟悉，对党内的人事关系了如指掌，再加上超强的记忆力。所以，邱书对林彪事件发生的来由讲得更深入，展现的历史视野也更开阔。

我们说邱书的价值很大，不仅是指它提供了解读林彪事件的一些关键性的史料，而是从多方面说的，具有多重价值。如军队后勤建设、“文革”中的军队、“文革”中央高层矛盾、党内和军内山头问题、党内专案制度、“两案”审判的情况等，邱书都提供了很多非常有价值的第一手史料。

从人事上考察政治和历史，是邱书的一个重要特点。中共党内长期存在着山头问题，这是打天下的过程中自然形成的。从大的方面讲，根据地和军队是一块，白区党组织是一块。从小的方面讲，一块根据地就是一个山头，一支部队就是一个山头。一个大山头下又有许多的小山头，军队中有红一方面军、红二方面军、红四方面军，红一方面军中又有红一军团、红三军团，层层叠叠，关系很微妙。毛泽东在七大上讲，要承认山头，照顾山头，逐步消灭山头。他是各个山头的共主，具有驾驭和平衡各方的绝对权威。在建国以后的党内政治斗争中，不同程度地都有山头问题掺入，是一条起着很重要作用的副线。如高饶事件的发生就有着军队、根据地山头和白区山头的矛盾；在“文革”中，打倒刘少奇的过程中也有山头矛盾，在军队内部的斗争中也有山头矛盾。

从军队山头的情况可以看出，毛泽东一开始搞军队时，在井冈山建立的部队是红四军，以后扩大结合了彭德怀的部队，组建了红一方面军，也就是中央红军。林彪的红一军团、彭德怀的红三军团，都是红一方面军的主力部队，与毛泽东关系很密切。但最密切的还是红一军团，与毛的历史渊源最深，是嫡系中的嫡系，相当于毛的“御林军”，紧要关头都是靠它保驾护航，出的元帅也最多。毛选二卷的《星星之火，可以燎原》，在林彪事件出来以后，都说是批林彪的，说林怀疑“红旗到底能打多久”。其实，在原文中毛泽东点名批判的游击主义是指彭德怀的。在战争年代，红一军团和红三军团一直配合得很好，有时是相互指挥，但两支兄弟部队也不是没有矛盾的。

建国后，毛泽东掌军权是靠红一方面军的人，首先用的是彭德怀红三军团，即“红一三”（红一方面军红三军团）的人。打倒彭德怀后，才开始用“红双一”（红一方面军红一军团）代替了“红一三”。这是一个过程。在批彭德怀中牵涉的许多问题，有一些是历史积怨，有一些是建军路线的问题。彭德怀强调正规化现代化，比较重视苏联红军的经验。林彪更熟悉毛泽东的心思，搞了“三八作风”、“四个第一”等等东西，突出政治，形成以毛泽东思想为统军主导思想的政治建军路线。让“红双一”主政，固然是毛泽东最放心的，但也带来了一个新问题，就是用人面越来越窄了。特别是贺龙被打倒以后，只剩下“红双一”了。林彪事件出来后，毛泽东用的是过去一直被冷落的红四方面军的人。

“文革”时期，毛泽东打倒刘少奇一派人马主要依靠的是军队的力量。刘少奇打倒后，江青为首的“文革派”和林彪为首的军队派的矛盾突出出来了。这就给我们展现出来另一种历史图景。林彪事件发生以后，我们都感到震惊和不理解。当时我听到有大学历史系老师私下讲：林彪事件的出现并不奇怪，这实际上是历史上内戚和外臣的矛盾斗争的延续。这个观点给我印象极其深刻。现在有许多新材料披露出来，再看这个观点更加有新的认识了。

江青在“文革”中近乎病态的嚣张跋扈，对周恩来都是呼来喝去，和她在延安时期的贤妻良母形象完全是判若两人。这是权力对人性的异化，制度对人性的异化。林彪事件的发生，是军方与“文革派”长期矛盾的爆发，从中可以看到共产体制内部的一个真实发生的历史逻辑。1949年中共建立的新政权，是在否定了王朝体制，推翻“三座大山”的名义下建立的人民民主政权。但是，这个新政权却延续了过去王朝体制下的内廷与外朝、内戚与外臣纷争不已的固有矛盾。过去几千年的皇帝居中持要的中央集权体制，在解决这个矛盾中已经有了一套办法，如不允许内戚宦官干涉朝政等等（但往往一到王朝末世，这个矛盾又反复出现，这是王朝体制与生俱来的痼疾）。新政权从形式上和立国的理论上，是对王朝的家天下体制的颠覆，在制度安排上没有王朝体制下解决内廷外朝矛盾的那一套方法。从建国后党内路线斗争的情况不难看出，过去王朝体制的这种旧矛盾没有解决，而是在共产体制下再度发作起来了。在“文革”中为何出现了“家天下”？这是我特别感兴趣的问题。

林彪为首的军方集团与江青为首的“文革集团”的矛盾斗争，学界一直认为是林江两个集团争权夺利，我过去也是这样看的。现在大量的当事人的材料出来，特别是邱书的出版，使我们感到这种看法其实是比较浅薄了。从根本上讲，这还是传统王朝政治的内廷和外朝的体制性矛盾。江青的蛮横跋扈，有些是毛指使她干的，有些就是她仗着自己的国母身份去胡来的。正如江青给王光美说的：由她出头来干，干对了，是毛主席的；干错了，是她江青的。对江青的忠诚，毛泽东是毫不怀疑的。这样，江青一伙和跟着毛打天下的这些从龙之士产生了矛盾。对毛泽东来说，一方是有很深历史渊源的“最亲密的战友”，一方是“最亲密的老婆”，这两方的关系权衡起来肯定是很伤脑筋的。

在对“文革”的态度上，邱会作有着鲜明的军方立场：对毛泽东、对林彪、对周恩来都是有深厚感情的，即使被整了，这份老感情还在；对造反派则是誓不两立的态度，并把这种态度带到了中央高层政治的与江青集团的斗争中。从历史上看，在打天下的时期，良将比老婆更重要，军事集团领袖对老婆是不太在乎的。甚至可以把自己的老婆杀掉来要一个忠臣良将，但在坐天下时，情况就发生了变化。老婆是“家天下”的重要成员，臣下对她的怠慢也就是对君主的怠慢，这是对君主权威的大不敬，是逆天大罪。之所以军方的这些人在处理与江青关系方面会一再发生误判，恐怕是没有了解打天下和坐天下时老婆问题已经发生了根本的变化。特别是搞不清楚毛泽东与江青的政治关系，对毛忠诚没有二话，对江就不一样了。他们不清楚，在“文革”中，毛江不是单纯的丈夫与妻子的关系，更是政治上的同谋。特别是再有汪东兴的传话挑唆，他们就更吃不准了。汪是大内总管，也是内臣一系。所以，他们对汪是特别有看法的。其实，汪传的话，未必是假的。但毛善变，汪的政治水平低，只看到毛、江生活的一面，没看到他们是政治同谋的另一面。

邱书披露了这方面的史实。特别是周恩来给黄、吴、李、邱讲什么是“中央政治”的那一段，非常重要。周说：中央政治就是处理好主席、林副主席、江青同志的关系。这个话讲得既简单通俗，又深奥无穷。毛泽东是全党全军的政治轴心，他向哪边，哪方就占优势，它方就是败势，各方的意图只能在毛的认可下才能实现。而在猜度毛的心思方面，江青无疑是有着明显的优势。林彪具有储君身份，不仅战功卓著，在树立和维护毛泽东的绝对权威中是挂头牌的，是毛搞“文革”的护法神，在打倒刘少奇中又立下了新功。他们的复杂关系，也就是周恩来能处理清楚。他对江青的隐忍能力，是其他任何人都做不到的。周给邱等讲：“大家都知道延安整风，但延安整风的成果只有毛主席、林副主席才能使用”。这话讲得太有政治艺术了。周对毛、江关系的把握，军队这批人是望尘莫及的。

这里还要说一下《邱会作回忆录》和《心灵的对话》这两本书。这两本书在史料上是有互补性的，有些在《回忆录》中没有展开的，在《对话》中讲得更详细。《回忆录》的写作和《对话》的写作是不一样的，《对话》写作是一个文体呢，还是就是有一个真实的对话？从现在看来，更应该说是一个文体——程光就是用这种方式去写作的，原始材料可能是邱会作的。因为我们看出，程光提出的许多问题和下面邱的对答是不太接的。这就给我们使用史料带来一个很大的麻烦，就是说邱会作讲的这些东西是不是真的？作为儿子，作者可以随便提问，但回答是不是都是真的？有没有作伪的痕迹？有些地方我觉得有些问题。比如：《对话》中讲毛泽东1966年7月8日给江青的信，江青神神秘秘地给叶群看。这个时间林彪、叶群、江青是在北京吗？林是在大连，江青在上海。如果确有“看信”其事，看的也应是1967年8月毛写给江的信。再比如珍宝岛的战斗，《对话》中邱说：我们一个营打了苏军的一个团，而且这是一个遭遇战，打出了我们的军威、国威之类的。这个事情我们现在都清楚了，珍宝岛是我们谋定而后动的一次伏击战。他这样讲法就不像在高层参与决策而熟悉这场战争过程的人。

正因为我们非常重视这部书的价值，我们才更应该知道邱会作本人是怎么说的，他叙述的心态是什么，整理者怎么用的材料，如何做的过滤和取舍。这些问题是要我们重视的，因为关系到我们用史料中间怎么把握的问题，以便于对于它所反映的历史事实有一个更确实的认识。（未完待续）

（根据录音整理，部分发言未经本人校订。）

網刊《往事》109期