吴、李、邱都觉得冤，冤在哪儿呢？

《邱会作回忆录》座谈会发言摘录（下）


周七月：我不是作为学者来参加这个会的，我也没有专门研究文革。我觉得这几本书，吴、李、邱的这三本回忆录再加上《晚年周恩来》、《高岗在北京》，基本上构勒出一九四九年以来（以及此前）党内这些事情的来龙去脉，官方的表述基本上被推翻了，基本上可以看出这些就是一个皇朝内部的斗争，而且是以毛的阴谋为主线。这些书非常宝贵的是资料价值。

咱们今天讨论以《邱会作回忆录》为代表的这几本书，有两个事情我比较警惕：第一他们都觉得冤。冤在哪儿呢？冤在他们认为“我还是共产党员，我还是忠于毛泽东的，你们怎么就把我给打成反革命了？把我抓起来了？我就参加了共产党没参加别的党”。所以他在写书时这个调子会成为一个主调。然后他里面有避讳，比如说他们这几个人在文革中起的坏作用，有还是没有？按他们的说法就都没有，他们都是正确的、捍卫的、平和的。那我们所经历过的，看得很清楚的事情等于说都被这些回忆录给抹杀了，这个我觉得是值得警惕的。毛、周旗号不能倒，我觉得这是这三本书共同的态度。第二，就是讨好历史。他们想在历史上给自己划一个无罪的线。这条线到底是对还是不对？这个问题实际上跟第一个问题是连在一块儿的。文革时“我们”没有错，“我们”干的都是对的，尤其是跟江青作斗争，所以“我们”才落了这样的下场。这个逻辑本身有它正确的一方面，有它是事实的一方面，但也有态度上讨好历史的方面。

对这两点我个人是这样认识的：文革中，林彪也好，林彪这一拨儿人（或者叫“林彪集团”）也好，是起过一个大的作用的，没有他们的支持，在前期和中期推波助澜的话，不会有这么多惨烈的事情发生。“大三军”和“小三军”的事，大家记得很清楚，因为我的朋友圈子是高干子弟，包括军队子弟，耳闻目睹，军队里一大批将军被整得非常惨，这些作者作为当时得势的军队主要负责人完全没有责任？像他们这样轻描淡写的说一下，“我就整了一两个人，我给他们道歉”，那是不对的。

再一个，咱们衡量一下所谓“十次路线斗争”，就是这一次的翻案倾向是最厉害的，这跟这些人的子女在，跟军队里的人不服气都有关系。另外，跟他们后来待遇好也有关系，你比如说江青集团就没有那么好的待遇，他们也没机会写（当然江青集团是一个最糟糕的集团，老百姓、政治家、学者们想给他们翻案的都少之又少）。

另外，这些书还提醒我想起一些事：到底叶剑英和周恩来在所有的事件上起的什么作用？比如叶剑英吧，罗瑞卿事件，按照邱会作的说法，根本就是叶剑英和聂荣臻他们要打倒罗长子。文革初期，叶剑英当着几万人吹过林彪：“都说他有病，经过身体检查，每一根头发都检查了，是没有病的，他要活一百多岁的，他是能够领导我们的。”后来整个文革期间，叶剑英参与了从二月逆流到抓捕四人帮的一系列事件。有人说叶是总理在军队最好的代理人、最好的朋友和最好的合作者。那总理又在这里起了什么作用？

你们作为研究者可能研究的更深一点，但我喜欢看大历史，把这几个关系这么一比，特别是去观察总理、叶剑英在文革中的作用，我觉得非常有意思。

吴迪：我的文革研究，重点在文艺。各位要问我江青的审美观与文革文艺的关系，我还知道一些。对文革中的军队，对林彪事件，我知之甚少。几年前读了《吴法宪回忆录》，受了启蒙教育，对林彪事件有了一点认识。这次看了《邱会作回忆录》和《心灵的对话》，我的思想觉悟有了很大的提高。所以，我很感谢邱会作先生。在读这两本书的过程中，我有一种强烈的感觉：邱会作是精英，他的才能、智商、悟性、意志力、心理素质都是强者中的强者。他的才干不能为国所用，固然可惜。但他留下的这两部著作，也令我们少了些遗憾。
好话大家说了不少，我同意，不重复。我不善于锦上添花，更善于鸡蛋里挑骨头，下面就是挑的结果。

一、回忆录的盲点——林彪治军。邱会作对六十年代的军队建设没有反思。换句话说，他沿袭了官史对林彪治下的人民解放军的评价。

没有林彪的支持，毛泽东搞不了文革，这已经成了共识。林彪是用军队来支持毛的。那么，为什么林彪治下的军队成了毛发动文革的依靠？我的看法是，那时的军队学毛著最好，对毛最忠。理解的执行，不理解的也执行。

林彪从1959年开始主管军队，三八作风、四好连队、五好战士等等，都出自林彪。在这类发明中，贯穿着一条红线——学毛著。刊载“毛主席语录”是《解放军报》的发明，将毛语录制成小红书，人手一册，也来自军队。“学习毛主席著作，要带着问题学，活学活用，学用结合，急用先学，立竿见影，在‘用’字上狠下功夫。”这是林彪的指示。

林蕴晖先生在一篇文章中说：“1960年举行的中共中央军委扩大会议，与1958年反教条主义、1959年批彭德怀这两次军委扩大会议的最大不同之处，就在于这一次重塑毛泽东思想为全党一切工作的指针，开启了把毛泽东推向神的大门。”

可以说，林彪接替彭德怀当上国防部长、军委实际负责人之后，干的最大的最持久的事，就是把人民解放军变成一所学习毛泽东思想的大学校——一所造神工厂，一座宣传现代迷信的教堂，一个培养极左思潮的大本营。

周恩来68年3月24日在驻京军队干部会上的讲话中称赞林彪主持军委工作以后的功绩：1961年“首先在军内出版了《毛主席语录》，然后很快推广到全国，直至全世界，这是无产阶级文化大革命准备阶段最重要的措施之一。这一红宝书把毛泽东思想所发展的马克思列宁主义大众化了，使毛泽东思想在中国人民以至于全世界人民中都得到了广泛传播，从思想上武装了亿万群众，这是对无产阶级文化大革命最有力的舆论动员，并且具有深远的影响。”这段话从反面证明了林彪以毛泽东思想治军给中国，乃至世界造成的巨大损害。

林彪要全军学毛著，毛泽东投桃报李，号召全国人民学习解放军。学解放军什么呢？就是学他们学毛著。学的结果，就是把林彪的那一套庸俗化形式化造神化的洗脑运动，从军队传染到地方，林彪的愚军运动扩展成了愚民运动。

邱会作对林彪的愚军非但没有丝毫认识，反而把这些算做林彪治军的功绩。这是此书的缺点，作者的局限性。当然，这并不是邱会作一个人的认识，也不是“林彪死党”的认识，而是主流话语的认识。

二、回忆录的糊涂——林彪之冤。与林彪治军的问题密切联系的，是林彪对毛泽东的吹捧。自1958年重提毛泽东思想，毛泽东提出正确的崇拜和错误崇拜以来，党内的阿谀拍马之风大盛。而在这个吹拍队伍里，表现最突出，影响最深巨的就是林彪。可以说，林彪是造神的冠军，是宣传个人崇拜的健将，是将中共推向封建主义泥淖的重要人物。

《邱会作回忆录》对这一点没有认识。书中用了大量篇幅讲述林彪与江青的矛盾，林彪怎样与江青进行斗争。虽然书中也提到了林彪对江青的吹捧，但主导倾向还是替林说活。一是说林这样做是多么的不得已。二是说林彪的讲话中，深藏着什么抓生产的微言大义。换一句话说，《邱会作回忆录》没能免俗，加入了替林彪鸣冤叫屈的大合唱。

我认为，对林彪的冤得做些分析。什么叫冤？无故受到指责或处分，无罪被说成有罪，是为冤。林彪没反党，更没反革命，也没证据说他谋害毛，可非要这样说，那是冤，冤得很。林彪吹毛、造神、搞个人崇拜和现代迷信，将谄谀之风从党内刮向了社会，坏了党风、政风、社会风气。按谄谀罪判林彪，不冤。

林彪的问题是罪非所罚，罚非其罪。他本来是在道德上犯了罪，却非说他是政治犯。就好比是一人盗版印书，却判他颠覆国家。生产毒牛奶，却定他里通外国。不是以事实为根据，以法律为准绳；而是逼供为根据，以需要为准绳。势必要造成这种罪与罚的错位。
《邱会作回忆录》没弄清楚这一点，令人遗憾。

三、“文献阐释学”——能不能让作者说话？有人说回忆录应该由史家来解读，不能由作者自做解人，因为那会丧失客观性。对于这个问题，我不妨摭拾一个新名词——“文献阐释学”。这是我从后新学者那里刚学来的后新概念，赶紧用上，要不就忘了。

上述说法当然有道理，但那只在一般意义上有效。在特殊情况下，就必须请作者出来说话。比如，我们今天讨论的《邱会作回忆录》和《心灵的对话》，两书的当事人（编者或作者）对各自的书的真实性有不同的说法，这就需要拿出证据。有些证据研究者可以通过自己的研究识别真伪，有些证据是无论怎么研究，也研究不出来的。所以，我们不能把事情绝对化。换句话说，研究者的任务不是拒绝当事人的解释说明，而是要把他们的解释说明也作为文献资料来研究。不要绝对化的意思还包括：当事人所说的，也不全是主观偏见；学者研究所得，也不全是客观事实。

比如，在《心灵的对话》所附图片中有一封1985年邱会作给儿子程光的信，因为此信的字太小，读者看不清。所以我征求程光的意见，能否在《记忆》上发表。如蒙俯允，我还建议他附上一篇说明性的文字，说明此信的写作背景，介绍一下老人家当时的心态。

这个作法是否违反“文献阐释学”的原则，我的回答是“不”。因为，有的事情，是研究者可以研究出来的，比如，邱信开头说了那两个“不反”，第一，“决不反毛主席。我的政治生命被谋杀是从毛主席开始的，但我还是不反毛主席，毛主席的旗帜是党国家和人民的利益所在，反毛主席是最大的罪行。”第二，“决不否认文化大革命。文化大革命发生是有必然性的，对文化大革命应该这么总结：错误要批判，对造反派的罪行要清算。恩格斯说过历史总是历史，任何权威都是铲除不掉的，文化革命用一笔勾销的办法是办不到的。”

上述两个“决不”的含义大不相同。第一个“决不反”中的“不反”，意为“不反对”，也就是拥护毛。邱说的第二个“决不否认”，其中的“不否认”意为不掩饰、不歪曲文革。也就是要实事求是地对待文革。

另外，邱信最后说：“我认为毛主席去世以来发生的事很多，似乎也很复杂，但综合起来不外是两个问题。一是反毛主席问题，二是经济改革问题。前者已经‘完成’了，后者还在进行。我坚决反对前者，拥护后者。”我们从这段话中可以看出邱老的思想矛盾：毛自称一生干的两件大事之一就是文革。邱会作一再强调自己不反毛，这与他前面说的实事求是地评价文革是矛盾的。毛给新中国留下的“最大成就”之一就是一大二公的计划经济，邓小平改的就是这个经济体制。邱会作既然拥毛，就不能拥邓的改革。可是，他却“坚决反对前者，拥护后者”（反对反毛主席，拥护经济改革）。这里面的矛盾是一目了然的。显然，他所说的邓反主席，不是指邓在经济上反毛，而是指邓在政治上反毛。而在政治上，邓恰恰竭力维护毛。邱会作成为一个莫须有的反革命集团的主要成员，就是邓在政治上维护毛的成果。

以上两点是我们作为研究者从文本中分析研读出来的。可是有些东西，无论研究者怎么“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，也分析研读不出来。比如，我们不可能知道，邱会作给程光写这封信的原因和背景，也不可能知道，邱会作是否也给他的其他子女写了类似的信，不可能知道，这些子女在邱会作的回忆录的写作中起了哪些作用，对此书的成书过程有哪些影响。余此等等的事情，不是学者能研究出来的，是需要请教这类书的编者和作者的。

我认为，一个文献资料可能会有元文本，附加文本，衍生文本……。如果我们把《心灵的对话》看作元文本，那么，邱的这封信就是附加文本，而程光的解释，则是衍生文本。当然，这些文本是否符合客观事实，同样需要史学家的考证与研判。但是，我们不能排斥它。

解玺璋：今天上午来特别受教育。因为这些书平时看得比较少，吴迪让我看的书也没来得及看，今天听到的，对我来说很多都是新鲜事。但我还是很关心文革这件事的，我自己在文革发生时还很小，那年我才十三岁。现在，各位老师写的文章我都看，看跟当时留下的印象能不能对上号。

我听了大家这些说法有一个担心：一个历史事件会不会变成纯粹个人的道德化的事情？我觉得大家都很关心人物之间的关系，关心人物的性格、细节，如果没有更亲密的人把这些细节揭示出来的话，很多东西就靠对他性格的一个推测。虽然大家都觉得历史当中有很多偶然性，由于个人性格造成的历史事件的结局也是有的，可是我觉得，具体到文革，是不是也有思想上的，治国理念上的矛盾？比如毛跟刘少奇的分歧，有没有治国理念方面的？还是完全纯粹就是个人恩怨？就是对人身的攻击？我的意思是说，我们除了研究文革的这些细节，是不是还要研究一下文革的思想逻辑，治国的思想逻辑？

我在写梁启超的时候，看了西方一些学者的政治理论书籍，他们有一个观点我还是挺认同的，就是政治设计没有绝对的好与坏（所谓政治无绝对之美），关键看你能不能把这个国家、民族、人民带上一条真正幸福的道路。那么我就不知道毛泽东、刘少奇他们的政治设计之间冲突到底在哪儿？这种冲突对文革有没有影响，还是纯粹就是个人恩怨，山头与山头之间的利益冲突，或者他们之间历史渊源造成的分歧，最后竟给整个民族带来如此巨大的灾难？

再一个，如果我们不对文革的思想逻辑进行清理的话，其实对中国人的危害更大。大家上网的话就会感觉到，其实我们并没有走出文革思维这种逻辑。包括我个人都是这样，有时考虑问题，你说你恨文革，恨毛泽东，但用的还是他的这个思想逻辑，并没有跳出他的这个圈子。比如邱会作也好，李作鹏也好，他们写东西有很多思想上、也许还有感情上的东西在里面，他们很可能会以他们以前的政治信仰，会按他们固有的思维模式去写。我们已经自觉地觉悟到要跟这种东西划清界限，可是我们划不清。我们的表述当中，我们的思想当中仍然有文革的东西存在。

我觉得这一百年对中国人的思想制造了许多混乱，而真正能够理清的东西很少，我现在就是一片混乱，我都不知说什么好。

我写梁启超有时就跟自己打架，按照我以前接受的东西我是写不下去的，我现在要写他至少我要接受他，理解他，所以，我天天在跟自己打架。有个朋友对我说，你写完梁启超就变成文化保守主义者了。因为以前我是比较激进的。我说我虽不能完全变成文化保守主义，但至少思想和认识都会开始有所变化的。

历史确实有偶然性，但历史确实也有必然性。为什么中国搞到文革这个份上？我觉得甚至不是从五十年代开始的，是一百多年来历史一步一步推进的，越来越走向极端，最后变成这样。如果只是他们几个人的宫廷内部斗争，不会最后成为一个全民族都卷入的大事件。全民族卷入有的是被迫的，有的不是被迫的。虽然那时我很小，但目睹了很多历史事件，像清华大学的武斗、批斗王光美、揪刘火线，还参加了审判彭、罗、陆、杨的大会（我是挤进工体的。当时挺危险的，一个铁门关着不让我们进，我们一帮小孩子就往里面冲，冲不进去我们就爬大铁门，我还没爬进去呢铁门就被撞开了，如果不是解放军顶着那门让我们这几个孩子爬下来，都得被拍死在那墙上）。虽然年纪小，但我热衷于参与这些活动。我那时一天到晚不着家，天天在外面跟着一帮大孩子疯跑。我们、包括我自己，很多问题如果不清理的话，遇到现在的一些社会问题就解决不了。你们做研究的如果在这一方面多提供一些研究的成果，至少让我们有些地方能明白一点。

（周七月：我认为中国的历史是一个王朝不断更迭的历史，一直到现在，毛泽东不过是皇帝之一。之所以发生文革造成那么大的危害，就是因为他把农民起义包了一层外衣。很多人认为我们干的是马克思主义，但是它实际上还是宫廷内部的斗争，因为有了这个外衣好多人就裹了进去，而且是很热情的裹了进去。今天我们再回过头来看发现不是这么回事，所以很多人就清醒了，如果我们再去研究这个外衣本身就是一个毫无意义的事情。我们应该去追问我们中国为什么会发生文革这样的事情，到现在造成的危害是什么，然后将来我们该怎么走，这才是我们的研究重点所在。我觉得反而是像张志新、遇罗克、王申酉这些下层的人提出了很多问题，一直延续到现在我们反思文革，这才是真正积极的东西。）

如果中国的历史一直到现在仍然是一个王朝更迭的历史，那么中国有没有可能走出这样的历史？什么样的思想逻辑造成了中国人会困守于这种历史之中？怎样才能结束这样一个东西？如果中国人不能走出这样一个历史逻辑，那就没什么希望了。

郑仲兵：谈几点看法，求教于大方：

一、对林、毛在文革中分歧和矛盾发展的认识。有人说，矛盾开始于九大；也有人说矛盾始于九届二中全会。我认为矛盾几乎贯穿于文革的初期至九一三的整个过程。关键的、也是本质的问题是，毛要军队支左、支持造反派，而军队基本倾向是支右、支持保守派。1967年初的“二月逆流”和1970年的九届二中全会都是抵制文化大革命，都是对毛文革做法的抗争。两次抗争的导演都是林彪，只不过前一次他是后台，后一次他从后台走向前台。两次都是失败的抗争。“二月逆流”被整肃后，林彪的势力反而在“三支两军”中得以膨胀，而九届二中全会后，林的势力彻底覆没，军队基本退出文革舞台。但毛最终也无法挽救文革彻底失败的命运。

二、对九大到九届二中全会斗争的认识。我认为，九大是毛、林矛盾开始爆发，九届二中全会为总爆发——设国家主席和关于“天才论”之争，不过是由头。林彪在九届二中全会上采取主动攻势表明，他已感受到毛对他的亮牌不可避免，他的抗争实质是孤立中央文革势力，要求结束文革，结束无产阶级专政下继续革命，而转向经济建设的斗争。抗争具有一定的正义性。有人以双方是权力斗争来否定其正义性，其实在专制体制下，这样的权力斗争是不可避免的，专制主义之所以得以实行，就在于绝对权力，用其他方式在当时的环境下是不可能的。问题的关键，要看斗争是否有利于社会发展和进步，有利于人民的利益。

三、对“九一三”事件的认识。说林彪蓄意叛逃是没有根据的，这个事件是毛处心积虑要扼杀林彪的结果。它的性质和毛迫害刘少奇一样。一个是国家主席，一个是党中央唯一的副主席、法定接班人。“九一三事件”意味着毛发动和领导的文革已穷途末路，是未宣告结束的结束。

四、对批林整风和审判林彪集团的认识。批林整风是毛在穷途末路下无可奈何的倒行逆施；把林彪等人作为反革命集团审判是十一届三中全会后由邓小平制造的一大冤案。

五、关于制造贺、罗、杨冤案毛、林责任的辨析。我认为，三次皆为毛的意志所为，主要责任人当然是毛，但林彪也有一定责任。贺、罗的冤案与毛要端掉所谓刘邓司令部、恐惧政变心理有关。杨案是杀鸡给猴看，猴子就是林彪（当然也包括周恩来）。所谓“端出”王关戚是毛对林彪、军方的妥协；打倒杨余傅则是毛借题对林的反击和林对毛的妥协。

六、对林彪的历史评价。林乃旷世奇才，不仅是军事天才；在与斯大林谈判、与蒋介石谈判中都有卓越表现；反对出兵朝鲜，表明他的眼光；毛在几次危难时期他都出来表态，说明他是毛的嫡系；同时他也是在毛确立了领导地位以后的中共历史上仅有的敢于顶撞毛的两个人之一（另一为彭德怀），以及具有“天马行空，独来独往”自期卓尔不群的人；还是中共党内少有的博览群书的人；文革的发动他有不可推诿的责任，文革中他有许多不负责任的言行，但必须承认他又是毛在文革中最有影响的抵制者。

七、怎么看文革前林毛的历史关系？林是毛的嫡系，最喜欢的人之一；他也是中共最了解毛的思想品格的人；又因历史上战功卓著，在军队威望高、势力大，加上身体不好，林解放后主要采取韬晦自保，而仅有的几次亮相，如第一次庐山会议、七千人大会、主持军委工作期间，都以绝对拥毛而受到毛的特别赞誉，成为毛在党内斗争中的杀手锏。

八、对吴、邱、李、黄回忆著作和其它遗著的评价。在官史的一片谎言中，这些作品亮出不少真话、真情，有不可替代的第一手的史料价值，当成为传世之作。

（根据录音整理，部分发言未经本人校订。）