为什么普通人和弱势群体特别怀念毛泽东时代？

法治对“走出历史三峡”的意义——中国社科院研究员王毅访谈（中）


　　本文系凤凰网历史频道对话中国社会科学院研究员王毅文字实录，整理：杨超，王毅老师拟定原标题：《从一本法律新书谈谈法治对“走出历史三峡”的意义——中国社会科学院研究员王毅访谈录》

　　嘉宾简介：王毅，1954年生于北京，1978年进入中国人民大学中文系，现为中国社会科学院哲学所研究员。曾发表文学、史学、哲学、宗教、艺术史、古典园林、西方音乐文化、“文化大革命”研究等方面的著述，2007年出版《中国皇权制度研究》一书，获得学术界的高度评价，2012年9月出版《法律制度与“历史三峡”》。


　　权力主导中国是一代代“建构”起来的

　　凤凰历史：权力主导中国社会生活的方方面面，那么它产生的土壤和背景是什么，是因为人太多竞争太强？还是其他方面原因？

　　王毅：当然这有很大的背景，比如中国的地理条件，除了北方民族打过来以外，无边的大洋造成了封闭，不像地中海周边交流很容易，各种不同文化的融汇是常态。中国只要把长城一修，只要王朝不衰败到顶不住的程度，那么就没外力能阻挡统治者想干什么就干么。中国西边是大戈壁，谁也走不过来，走过来的成本太高，偶尔走过来一下对中国的思想文化影响很大，但对制度结构几乎没有影响，因为制度的改变需要经济、军事、文化等综合和持续强劲的渗透。你可以中古时期外来文化角度来分析中国文化的变迁，但这不是最主要的东西，对中国影响最大的，就是战国晚期的制度大转变和大定型，就是权力能够带来的利益给后人造成的巨大示范。

　　因此不管刘邦还是项羽，看到秦始皇有这么大能量，都心动不已，都想取而代之。这套观念对于后人的影响太大太深，中国的法律、经济、文化、税收方式、国民思维方式、行为方式、信仰方式等所有东西都被权力镇住了，都必须要围绕权力转。比如明清北京城的设计，跟权力有非常大的关系、要求建筑格局的设计一定与权力体制布局严丝合缝，这种设计在世界任何传统中都不可想象。所以说集权在荀子时代仅仅有设计草图，荀子他们想都不敢想权力到后来竟然有这么大的威力，这是一步步一代又一代人实现的、是一代一代慢慢“建构”起来的。


　　“秦制”核心就是“权力决定一切”

　　凤凰历史：秦始皇最初是如何实现绝对权力的？

　　王毅：首先是军事，消灭掉敌人。现在有讨论中国到底是统一好还是不统一好，讨论中国即使统一的话是秦还是齐还是楚统一好，它们当时都是旗鼓相当的大国，都有可能完成统一，齐国是最老牌的国家，经济和文化上最强；楚国是南方的大国，都有可能，但最后反而是最野蛮的秦国完成统一，在造物主的天平上，为什么会是这样，这很值得考虑。所以历史是很复杂的，偏偏就是秦国这一套统一了中国，中国人以后所有的主要问题都因为“以权力为核心价值”，这个泥坑就是从秦国统一中国开始的。如果齐统一了中国，它骨子里起码不会让文化价值、人性价值完全沦为权力的附庸。所以孔子说自己理想是“吾从周”；到一战之后巴黎和会，中国外交官顾维均说中国无论如何不能放弃山东，因为山东就像耶路撒冷于犹太民族一样，是中国全民的精神故乡。那么为什么只是这里有资格支撑中国人的精神血脉，而曾经因为“权力形象工程”无比辉煌的秦地非但不能如此，反而成了无数后人吊古伤怀、体会权力无约束悲剧的地方（比如大家熟悉的《阿房宫赋》），这个问题很值得讨论一番。

　　所以文化、人性在“秦制”的价值体系中什么都不是，因为所有一切都要围绕权力运行，只有为权力加分便才能获得相应的利益，《史记·秦本纪》记载“秦制”的核心价值就两条：一是“天下事无大小皆决于上”，就是现在常说的“权力决定一切”、“权力通吃”、“有权就有一切”；再就是贵有天下的目的是为了“肆意极欲”，也就是阿Q“革命方案”所规划的“我要什么就是什么，我喜欢谁就是谁”，就是抢财物、抢女人、报私仇这三件事，任何文化上的东西都要以这三大任务为核心。所以，各种价值天平都围绕权力配置，这个根两千年前定下来后始终没有改变，对权力的崇拜铭刻在每个中国人心中，两千年世世代代传承的就是这样的价值理念。从秦始皇、到阿Q“革他妈妈的命”、再到薄熙来，都因为出自这唯一的模子所以只能一模一样！

　　凤凰历史：这种观念或制度有没有改变的可能？

　　王毅：我就觉得一半靠努力一半靠天命。这是什么意思呢？就是这种状况两千多年没有改变，虽然多少人希望这权力格局能够被打破，但始终仅仅是希望而已。孟姜女希望能哭倒长城，其内在意义就是用人性的正义本能冲垮权力专制的铁壁，但两千多年的历史证明根本没有可能，因为在学习宪政法治之前始终没有找到可操作的制度路径，所以这是宿命。

　　近代以来，因为有外力冲击，中国出现了一定变化，但外力对中国能否有根本影响、是否能扎根，这到现在还说不准，经济上可以一时融入全球化，但体制上只要堵死、要开倒车也不是绝对办不到。


　　个体的力量在“权力列车”前微乎其微

　　凤凰网历史：现在大学生都很热衷于考公务员。

　　王毅：不能说考公务员不对。但真正值得思考的是，为什么基本社会氛围是人人都想从权力的列车分一杯羹，条件是什么？就是你得为权力加一把油，人人都想分一杯羹，这个合力很大，权力列车的速度会一年比一年快，对社会良性资源根本性的伤害也就越来越大，最终的结局只能是听天由命、看着疯狂的权力列车绑架着全社会而跌入深渊。所以中国一代一代的“周期率”成为非常刺目的制度特征、历史特征和命运归宿。

　　固然有很多人在努力，但要想赛过“权力列车”的疯狂，这很不容易！与“秦制”的强劲传统相比，个体的力量微乎其微，所以说一半靠天命。五四那年，胡适在中山公园跟孙伏园喝茶，就说“中国不亡，是无天理”，他的意思是中国历来的专制造了无数的罪孽，所以最后难逃亡国灭种的悲剧。胡适这一代人对中国有那么深的感情，有那么深的了解，但是对中国的命运是这样认为的。

　　后来胡适解释说我之所以这样说是想让大家知道我们世世代代造的孽太深，只有通过一点一滴的努力、不计成功不计时间来努力，“挑那重担，走那长路”。胡适经常举一个佛经中的典故：森林里着火了，一只小鸟看到以后飞到很远的河边将自己的翅膀打湿，然后用翅膀上的几滴水来浇火，一趟一趟，帝释说“小鸟啊！你的心意很好，但是你的力量这么微小，你每次之只能沾那么一点点水，你那翅膀上的几滴水怎么救得了这一山大火呢？你还是歇歇吧。”小鸟回答“大火能不能扑灭是一回事，但是不论能不能扑灭大火，我都要这么做，我的力量或许不能扑灭大火，可是我还是要尽最大的力量，因为这个地方，是我居住生长的地方，这里的动物，都是我的兄弟姐妹。”胡适之所以反复讲这个故事，是因为生于斯长于斯，这是我们唯一能做的事情。

　　中国人需要持之以恒而不计暂时的功利，来为中国走出专制、走出“历史三峡”而努力。人们总是问能不能成功，要看到能成功才肯去做。但越是这样功利就越成功不了，因为如果每个人都从最精明的利害计算出发，那么遇到大困难时肯定就说太难了，怎么可能成功？于是在整体上就绝对成功不了。相反按胡适说的“挑那重担，走那长路”来努力才有希望，比如现在的台湾，转型终于成功了。所以说这一半是天命，另一半靠大家努力。


　　凤凰历史：您觉得现在社会的倾向有没有变化？

　　王毅：每个人都有自己的判断，比如说这次反日游行，有人就说砸车那么多，义和团又回来了，中国人一点不长进，从这个角度看中国没醒。但是从另外一个角度看，几年前上街砸东西有十几万人凑热闹，现在少多了，你说是有希望是没希望？选任何一个立场都能给自己找到充足的证据，关键是要不要持久努力、向哪个方向努力。

　　凤凰历史：您在一篇文章中提到，中国现代化进程中，因为某些西方国家一时恃强凌弱就一股脑的清算和否定我们自己从传统制度向现代制度转轨的整个方向，表现得最明显的就是义和团和“文革”，前不久的反日中也存在类似表现，那么今天该如何反思和清楚这种思维？


　　人有私欲所以需要有管住权力的手段

　　王毅：其实遇到这个问题时应该整理一下思维逻辑：有人说你美国把民主、人权讲得天好，但你自己怎么在巴基斯坦怎么炸死那么多平民，在关塔那摩关那么多囚犯，动不动就上酷刑？这明摆着证明你这套民主人权都是假的，假东西我们怎么能学？非但不能学，而且要时时跟你这套东西对着干。

　　这个思路中有事实的成分，因为大家永远不难在提倡民主、自由、正义的人和国家那里发现他们自己就有与这价值标准自相矛盾的地方。但问题是人类对社会正义等社会终极价值的追求，只能落实到具体的政治制度和政治行为者身上，必须要有具体的操作者。如果有一个天使来做这事情最好，问题是没有天使，只能是芸芸众生来承担这个责任。组成政府的是凡人，探索“世界治理”的也是凡人，也是有七情六欲，也是有一大堆私心。那么就有个困境：你若整天巴望天使来做这些事情、见了有私欲者出头就说与你有关的东西都是假的、我必须与这些对着干，那么人类正义、尊严等终极价值只能弃如敝屣。《圣经》里有个故事，一群人要把一个行为不贞的女人砸死，耶稣就说你们谁是绝对干净的，谁就可以站出来拿石头把她打死，最终所有人都丢掉了石头默默走了，为什么？因为每个人都有私欲、都不干净。所以丘吉尔说民主并不是最好的制度，它只是一个最不坏的制度。

　　也正因为宪政制度下大家都明白上述道理，所以才有一整套尽量管住权力的手段。比如在美国，黑人不能够随便冒犯，妇女和少数族裔都不能冒犯，只有一个对象谁都可以批评，那就是总统。小布什当总统当到后来，电视上天天攻击他，把他挖苦得简直像一个小丑，我们外人看这些节目都觉得这个元首当的真委屈。美国为什么发展出这样制度模式，因为他们认为掌握权力的人极有可能利用公共资源牟取私利，所以每天都得盯着他。天天监督权力的结果，不是说就可以一劳永逸禁绝权力干坏事，但可以保证权力不得不越来越小心地看国民权利的脸色、越来越难以像我们熟悉的“秦制”那样“肆意极欲”。可惜中国制度环境下许多人的思路正好与此相反。

　　凤凰历史：但是普通人和社会上的弱势群体特别怀念毛泽东时代，甚至是文革时代，认为是公平的。

　　王毅：这就是种瓜得瓜种豆得豆。长期把基本史实尽力掩盖起来，同时尽量把对“皇帝新衣”的那套赞美维系下去，结果就是许多国民永远不愿面对真相，甚至患上“斯德歌尔摩症”。（未完待续）

　　王毅，凤凰网历史 2012-10-18