文革时中国比资本主义的英国更不平等

法治对“走出历史三峡”的意义——中国社科院研究员王毅访谈（下）


　　本文系凤凰网历史频道对话中国社会科学院研究员王毅文字实录，整理：杨超，王毅老师拟定原标题：《从一本法律新书谈谈法治对“走出历史三峡”的意义——中国社会科学院研究员王毅访谈录》

　　嘉宾简介：王毅，1954年生于北京，1978年进入中国人民大学中文系，现为中国社会科学院哲学所研究员。曾发表文学、史学、哲学、宗教、艺术史、古典园林、西方音乐文化、“文化大革命”研究等方面的著述，2007年出版《中国皇权制度研究》一书，获得学术界的高度评价，2012年9月出版《法律制度与“历史三峡”》。

　　文革时中国比资本主义的英国更不平等

　　凤凰历史：但许多人觉得不患寡而患不均。很多人认为毛主席时代虽然比较穷，但是大家都差不多，所以值得留恋。

　　王毅：时间有限，我只说最大的不平等。你与毛泽东平等吗（虽然在口号上，国家主席与掏粪工人平等）？占有物质财富的天差地别先不论，现在大家都知道了，文革天天喊“破除资产阶级法权”，但恰是此时，有人的稿费数额达到了天文数字；我们只看毛时代政治权利不公平、不公正如何触目惊心。罗瑞卿女儿罗点点写回忆录，提到罗瑞卿当时是总参谋长、公安部部长、毛泽东的护卫长，毛泽东要提拔他、要重用他，让不是政治局委员的罗瑞卿参加政治局会议，突然有一天不让他参加了，罗不知道怎么回事。什么原因呢？因为罗处理毛女儿的私事，毛认为他没处理好，就把他参加政治局会议的资格取消了；当时参加会议的其他人也都知道原因，但没有一个人觉得毛这样做有什么不正常。过两天这事弄明白了不是罗瑞卿的过错，是别人的原因，毛高兴了说你回来参加会吧--政治局会议决定着亿万人命运和生死，但这么大权力却可以因一丁点原因就任意私相授受、任意恩威予夺；而与如此局面相对应的是，那时老百姓买个灯泡、买个小煤炉子，都要讨得单位或者街道领导同意，你若与他们关系不好，那么你家要点灯、要生个煤炉子过冬就困难了。所以如果说当时是平等社会，这不是笑话吗？我有个英国朋友，文革时来中国学中文。后来我问她第一次来中国时对什么印象最深？她说来之前，想象中国是最纯正的“社会主义”，理应是平等社会的楷模，没想到非但不是楷模，相反到处可见的不平等比资本主义的英国严重得多，所以印象极深。

　　“反帝”成为终极价值 义和团变得金光闪闪

　　凤凰历史：五四时期的思想家对义和团持批判的态度，很多中共的创始人最初也批判义和团，为什么建国后对义和团的评价逐渐趋于正面化？对义和团的正面评价对文革有什么影响？

　　王毅：要造成一个巨大而且是由权力来掌控的社会运动，就必须能“运动群众”，说白了就是让群众永远傻了吧唧的什么自主权利意识都没有，同时脑子里被灌进很多迷魂汤，一把火就能够点起来，有权力的人指到哪里，他就拼命把邪火刮到哪，这套机制在中国的历史上源远流长，近代以后因为外敌入侵，更容易把这火煽起。

　　为什么义和团在河北直隶山东大量出现，因为修了火车，原来依靠漕运的人就完全就失业了，造成这些人直接失业的原因是铁路、电灯、电话、电报，这些都是洋鬼子带来的，谁给我们生活造成这么大的损失。洋鬼子不是修了那么多教堂，那么多铁路，扒了不就完了吗？这火一点就起来了。“新文化运动”的代表人物胡适、周作人等，包括陈独秀、李大钊等早期共产党人在宣传民主科学时，反对义和团的立场完全一致；还有鲁迅，直到晚年他提到义和团时永远持毫不含糊的批评态度。

　　义和团的蒙昧，给中国与西方的关系造成了巨大伤害，非理性化的排外几乎导致中国亡国灭种。所以当时稍微有点学术知识和理性的人都是批评的，但后来为什么翻过来呢？就是20世纪整个世界的左倾思潮，认为凡是群众一哄而起的事情就是正确的，尤其是在反帝的大背景下。所以陈独秀到了上海组党以后，对义和团的评价就掉转过来，并因此与胡适公开分道扬镳。但陈独秀晚年因为彻底看清了斯大林体制，他经过深刻的反思，又回到当初跟胡适一致的观念；他重新评价义和团，又是坚决否定的。这时中国正处在抗日战争的困难时期，他说中国要取得抗日战争的胜利，一定不能走义和团的路，一定要与世界反法西斯的先进文明结合。但问题就是，陈独秀这些反思后来一概不提了，“反帝”成了终极价值取向，于是义和团随之变成金光闪闪的名词。

　　到文化大革命前，历史学家翦伯赞等在也大加褒扬，文革中戚本禹更写文章鼓吹义和团。这种思维一直存在到现在，不经过彻底清理祸根永远都在。为什么说文革贻害无穷？这一篇不能说真正翻过去了，你曾以为翻过去了，但不是的。这个东西它死不了，除非经过法治文明和理性的洗礼，真正把它认识清楚。每个人都要经过理性洗礼，这样才能进入现代社会，这也就是康德说的由社会每个成员之努力汇成的社会启蒙。

　　说到底，“走出历史三峡”是一个巨大的社会工程，所牵涉的无数症结我管它叫“制度学的十万个为什么”，这些问题需要从法理逻辑、历史成因等层面逐一分析清楚，而不是拍拍脑袋一刮思想风暴就完了。以前我们讲“国民性”，说中国人“国民性”不行，“国民性”成了涵盖一切弊端的药方；现在又有很多词来概括负面的东西，比如“潜规则”。但大家应该想一想我们为什么是这样，而别人可能偏就不这样？比如我们的“潜规则”是公共场所尽量“加三儿”不排队，而欧美等国家比较常见的“潜规则”却是个正面的国民习惯，就是不要任何人提醒到哪里都一定排队、一定守公德，连遇到“911”那样的惊天大难，被困在世贸大楼里的人群也还是恪守这个“潜规则”。那么这一正一负各自的成因到底在哪里？为什么两者完全逆向？从前面那种我们很熟悉的“潜规则”转型到后一种我们陌生的“潜规则”，这要经过哪些必不可少的转型程序？这么个小小行为习惯的改变，它必定要牵涉哪些广泛的制度生活内涵？里面有很多非常具体深刻的问题等着我们作出理性的分析，所以我们不能用笼统的概念来替代对具体内容的梳理。


　　社会转型靠“思想风暴”必然万劫不复

　　凤凰历史：从五四之后，一直到现在中国人都有一个很明显的特点，就是等不得，我们有没有可能做出改变？

　　王毅：你说是从五四，实际上不是五四，更早。一个最典型的例子是1905年孙中山和严复在伦敦有一个很重要的对话，俩人讨论中国的出路，严复认为中国制度的毛病是长期的事，所以要从教育入手。孙中山说你是教育家，我是革命家，“俟河之清，人寿几何？”所以我要去做革命家，我要尽快把中国改变，我能活几天，要在二三十年期间内见成果，这是我的人生目标。

　　后来几乎所有人都是这样的思路，认为得快马加鞭，在我能看到的时限之内把它改变掉，这样中国才有出路。但越是这样越没出路，为什么？从唯一依靠内因而成功走出中世纪的欧洲历史来看，社会转型必须是一个巨大的，深刻的，所有社会因素结合成一体的变革，必须一点一点变，某方面的变化会促进另一方面的变化，互相促进最终导致政治体制上的大变化、法律制度的大变化，然后再反过来进一步促进社会深层各方面的变化。通过这种一点点发酵，一点一点改变，最终才有今天的现代社会，因此说社会转型不可能快（当然也不能等）。黑格尔曾说宪法不是人为“制造出来的”；我们吃了那么多的苦头之后才知道这是很深刻的看法。

　　从转型的本真过程来看，西方中世纪社会是分散的块状结构，把那么多文化和社会分支整合起来，绝对快不了。中国更是复杂，制度结构和传统与欧洲又完全不同，所以要快只能走“思想风暴”的捷径，但捷径就是万劫不复的深渊。


　　文革运行机理是中国传统中最肮脏的东西

　　凤凰历史：文革是中国人治的高峰，“中央文革小组”便是这种人治的典型代表，为什么文革时期能产生这样的特殊小组？

　　王毅：表面上看文革要“破四旧，立四新”。但实际上它深层的运行机理是最陈腐的，实际上这是中国两千年传统中很陈旧而且最肮脏、最私欲性的东西。为什么会有这种东西？就是因为“秦制”确立了统治者的权力最大化愿望，但它要长久维系却很难，有很多客观制约不让你一个人绝对垄断权力、垄断权力暴利。比如先秦以来贵族的势力很大，一直到唐代都有很多世家大族存在，他们对皇权有很大牵制，宰相一般都出身于世家大族，有很深的社会根基，他们并不是做了宰相才有势力，而是先有非常大势力，有大量的田产、广泛的部族人脉、自己的私家军队，政治上、文化上的地位很高，政治经济是一体的。因此他参与政治，皇帝想要在这种情况下专权很难做到、至少要大打折扣。于是这种情况下，他就必须想办法建立一套制度来保证“乾纲独断”（就是秦始皇心仪的那种个人独裁）。这就是不断用亲信秘书班子来消解常规国家权力对最高统治者的权力约束。从汉武帝开始，历代的独裁者都很看重这套手段。为什么独裁必须要通过这种制度操作来实现？因为通过诡诈的阴谋手段偶尔能成功，但却不可能保证充分可靠的结果。


　　凤凰历史：我们看过一个说法，就是这种个人独裁或个人专权是通过王安石的变法实现的，在宋神宗之前，皇帝不是想干什么就干什么，但宋徽宗就特别明显，没有人能管得住他。

　　王毅：宋代是中国历史上很重要的时代，五代宋以前，贵族有相对独立于皇权的政治、军事、经济等等力量，所以这个阶层在整个社会格局的天平里权重很大，但是以后这个传统就被铲除干净。像欧阳修家里穷的饭都吃不上，但是他可以通过科举，一层一层爬上权力的高位，这个制度把“楼梯”修好了，为什么要修这个“楼梯”呢？因为宋代以后的统治者有一个非常自觉的认识，就是再也不能让那些军阀贵族染指最高权力，三天两头把皇帝换了，作为一个权力者来讲，他不能容忍。那么皇帝要掌握和运作国家权力，就必须要有一套手段把下层精英选拔上来；反过来说，允许你作为精英而出人头地，前提是决不允许你再有以前贵族那种对最高权力的制衡力量，而是要尽量为最高权力效忠服务，宋代以后越来越如此，所以《红楼梦》中赖嬤嬤的一句话说得最到位，就是你虽然已经是为官为宦了，但心里要时刻明白你是天生的“奴才秧子”，所以“你（若）不安分守己，尽忠报国，孝敬主子，只怕天也不容你！”

　　其实皇帝日益垄断权力、其它阶层只能日益依附于皇权，这个趋势在宋代以前很久就开始了。比如汉代初年的宰相权力很大，到了汉武帝就感到这样格局下自己不能充分专权，于是他就想办法让以前的宰相百官成为外朝制度，而核心机密则由亲信侍从担任的“内朝官”来掌握，就是尚书以及后来的尚书省等。到了尚书成了真正的宰相而掌握大权，皇帝又不能放心和容忍了，所以要有“中书”和“中书省”来抵销它；再到南北朝，这时尚书省、中书省都已经成为正式的宰相衙门，于是又要提拔一批皇帝的个人亲信作“中书舍人”，作为掌握皇帝身边核心机密和实际大权的内朝秘书班子，来对付尚书省、中书省。再比如唐代，宰相办公的地方在皇城南面的正门之外，名叫“南衙”，皇帝为对付其制约就找一批社会地位很低但进取心很强野心很大、又有相当学识的人，让他们进入宫廷，呆在皇宫的北门，称为“北门学士”，成为皇帝（包括武则天）的私人秘书班底，专门研究怎么对付“南衙”，皇帝给他们很高的权位，让他们死心塌地效忠，成为残酷血腥权力角逐中的马前卒。这一套方法从汉武帝时候就开始用，到唐代就很成熟了。到明代时，拥有最高权力的皇帝懒得管朝政，最高权力交到效忠的士大夫手里仍不放心，所以要由宦官来行使，让司礼监太监替代理皇帝掌管军政，东厂西厂还不够，还要加内刑厂。军队到最远的地方，说了算的还是从宦官体系派出的监军。国家最大的商业铺号、利润最大的产业都是宦官掌管或者宦官势力可以压在户部上面。总而言之，国家的政治、经济、军事、特务、警察等所有大权，要高度一体化地尽量由最高权力者卵翼下的绝对效忠者（“天子私人”）来掌控、而不是由制度化的行政部门来掌控，这是中国制度史上一个非常突出的线索。所以这样一朝接一朝，世世代代积累下来必然深刻影响后世：文革要打到政治局、书记处等体制化的“刘邓黑线”、“独立王国”，树立红太阳的“绝对权威”，靠什么制度手段才能实现这个私欲？办法只有老一套，即网罗那些地位较低又充满野心、不惜用任何卑劣手段破坏制度规则的人，让他们组成掌握核心机密的亲信秘书班子，来作为权力角逐中出头露狠的马前卒。“中央文革小组”的出现、以及它骤然就能势焰遮天、它必须由江青操盘、它所以像恶犬一样歹毒凶狠等等，所有这些全都是出于这么一个简单道理--所以说“破旧立新”旗号下面，其实是最陈旧、包含最可鄙私欲的那套东西。


　　文革横扫“牛鬼蛇神”的实质是黑巫术

　　凤凰历史：您在多篇文章中提到文革与巫术文化的关系，为什么到20世纪中期中国仍出现这么大规模的“返祖”现象？从这个层面上说，中国的启蒙到底还差多远？

　　王毅：巫术这个定义可能稍微不准确，其实我后来称为“文革与原始文化”，并不仅仅是与巫术的关系。巫术主要是一种操作手段，分为两种，一是白巫术，一是黑巫术。所谓白巫术是为祈福、为获益的，比如通过某种具有神力的方式而祈雨、祛病，所以直到“重庆模式”时还在大力宣扬精神病、癌症患者唱了红歌都可以痊愈。而所谓黑巫术就是降灾致祸，比如诅咒等等。文革时把“地富反坏右”姓名上打上红××，称他们为“牛鬼蛇神”，把刘少奇画成毒蛇模样，以为这样就能产生一种神圣的力量致这些政敌于死命，背后的原理就是黑巫术。而原始文化范围更宽，它包含巫术文化，而同时它有比巫术更深入的东西，就是有一整套思维方式、世界图景。

　　巫术文化、原始文化在中国一直延续，包括义和团。义和团认为西方人照相是把中国人的眼珠子抠出去，然后安在照相机上，照相是把中国人的灵魂抓住关在黑箱里头，这样你就是行尸走肉了。

　　义和团攻打西什库教堂时打不下来，怎么办？他们就把妇女脱光衣服，让她们站阵前，为什么呢？因为他们认为女人是阴气，洋鬼子怕阴气，用这个来破解洋鬼子的阵线。这无数荒诞行为背后隐藏着一套对宇宙的理解，孔子讲不语怪力乱神，但是他没有根本否定怪力乱神，不像基督教，它有很明确的规定，不准崇拜多神教，不准崇拜偶像。中国没有，没有绝对否定，这就给后代留下了很大的麻烦。凡是统治者需要把自己的政治行为神圣化时，就从本土资源里把这套找出来，包装一下然后推向整个世界。一次一次，中国每造反起义中都有这种宗教操作。一直到后来毛泽东搞“文革”，他还是对斯诺说现在为了打到刘少奇，所以需要个人崇拜。

　　中国的历史这么传下来，非理性、最原始的信仰一直存在于国人集体无意识里，没有经过洗礼。而且一次一次被放大利用，这是一个随时都可能爆炸的祸根。文革时的思维方式、世界模式，比如横扫牛鬼蛇神，什么叫横扫牛鬼蛇神，就是被整的这些人都不是人，是牛鬼蛇神，所以你用任何狠毒的手段对付他们都是理所应当，这就是他们对世界的根本性理解，当时叫做与牛鬼蛇神的斗争是整个世界的“纲”，只有“纲举”才能“目张”。所以世界由两极构成，一极是无比光明灿烂的红太阳，代表一切幸福正义的永恒本源，所以要“誓死捍卫”、人人争当红卫兵，日日夜夜睁圆眼睛警惕阶级敌人攻击红太阳；相反的另一极则无比邪恶的牛鬼蛇神，任凭什么罪大恶极问都不用问只能源于此，地震了也是因为他。地震了先要批判邓小平，天旱吃不上饭先要批判刘少奇林彪，这跟他们有什么关系，现在看不是滑稽吗？可在原始思维、文革思维来看，这些因果关联都是天经地义、不证自明的。


　　满天飞的市井传闻无助于构建民众理性

　　凤凰历史：造成这种两极思维的原因是什么？为什么会认为任何事物都是两面的？

　　王毅：你问为什么？老话种瓜得瓜，种豆得豆。宗教信仰并不是一种精神鸦片，人类曾长期处在蛮荒的生存环境中，因此必须有宗教，必须有信仰。这样原始人类才能够进化，才能够聚焦生命的能量，才能建构一个知识体系和文化体系。宗教有存在的必然性和合理性，这些不是拍拍脑袋“破四旧”就能去除的。海面上的东西你能够看到，海底下是看不到的，但是海面下的洋流最关键，是最有决定性的东西。看不见的东西，如果看不到、不进行深入的认识，它便会时不时闹出来。如果没有理性化的宗教改革，认知的进程不能与人类对自我价值的体认省思结合在一起，不能有启蒙的洗礼，相反你却时不时为政治需要把信仰深层的非理性东西膨胀起来。它能消停吗？

　　凤凰历史：已经是互联网时代了，但是把理性思考告诉很多人，他们还是不相信，为什么？

　　王毅：我们现在似乎与文革时的闭塞完全不同了，互联网上的小道新闻、花边消息铺天盖地。好像这就是享有联合国1966年《公民权利和政治权利国际公约》规定的“人人有自由发表意见的权利，此项权利包括寻求、接授和传递各种消息和思想的自由”了；科技如此昌明下，人们的判断和行为理所天然是理性的，哪里还需要什么启蒙、祛魅？

　　其实这忽视了一个最重要前提，就是在公民社会，社会享有信息和思想的自由、如此基础上民族理性得以建立，这些都是以“制度核心信息”的公开为前提的。看看台湾的大选、阿扁等被诉过程中的那些检查院程序、民主国家大选时对候选人财产、纳税、助选金是否合法等刨根问底，这个道理就很清楚。而我们的情况却反过来，越是制度核心信息，则小民百姓就越无权知道，比如连下了台的一个陕西省安监局局长的工资数额，都无论如何也不能让百姓知道；“唱红歌”花了纳税人多少血汗？地方财政通过什么法定程序就可以眼皮不眨一下批准这一大堆花销？这么大的财政黑洞将来要给每个地方百姓多大的负担？权力者轻而易举就开如此明显的口子，那么他是不是又开了其它更多和更隐秘的财政黑洞？等等。这些很常识性的信息都不公开、甚至都不允许朝这个方向想问题，那末靠什么建立公民理性？而众所周知，最要紧得的那些制度核心信息，国民就更是无权知晓。如此前提下，那些满天飞又被百般扭曲了的市井传闻，对建立民族理性思维能有多大益处？

　　再加上许多关键的政治运作、社会运作中往往不是面向韦伯所说的“祛魅”而是加魅，连薄熙来到北大讲个话，造势者也要竭力把气氛弄得像毛泽东当年接见红卫兵一样神秘崇高、还希望通过互联网让举世都来礼拜，那最终结果就更蛊惑人了，于是不少知识分子也上了“巫魅化”的贼船，这其实种瓜得瓜的必然结果。

　　凤凰历史：很多知识分子，您觉得他们是不清楚这个东西的危害，还是为了利益？

　　王毅：现在很多人是揣着明白装糊涂。实际上这完全是他的吃饭之道，都是利益之道，权力和利益诱惑太大了，超过了人性能够抗御的程度了，最终就是怎么来钱快、来钱多就怎么说，这还不容易吗？所以现在的老百姓对有些教授很是看不起。


　　中国阻止文革重演的安全线还远未建立

　　凤凰历史：有没有避免人治，防止重蹈文革式悲剧的可能？

　　王毅：重庆模式不就是小文革吗？只不过是没来得及推广而已。你说能不能避免，我看还是一半靠大家努力一半听天命。因为这个悬剑是我们每个人头上是非常现实的问题，不一定哪天掉下来，掉下来也有很大可能性，因为势能太大，任何个人的努力与它相比都显得微小。比如那位80岁老先生，对毛泽东发表了点不同意见，韩德强上去就几巴掌，你说这位老者怎么想，他是不是很悲凉？我们的教授连中国最基本的人伦都看得狗屎不如，还张口闭口说别人的汉奸，这怎么会让人不悲凉。再从法理常识上说，你说因为别人在你眼里是“汉奸”，于是你就可以理直气壮打他、而且永远要打，可是你要死要活地维护曾经对日本访华团佐佐木更三、黑田寿男等说“感谢日军侵华”的人，那么你在别人眼里是不是“汉奸”呢？别人据此是否也有权揍你一顿？教授连这么点儿法治逻辑都不懂，是不是可悲？所以说，我们民族阻止文革重演的安全底线还根本没建起来。

　　但是这悲观一面之外还有另外的东西，就是中国在“文革”后毕竟向前走了这么多年，外部对中的影响也很大，所以又确实有“走出历史三峡”的希望。而于我们每个个体而言，我们应该做能做的事，这样每个人都有推动社会进步的可能。不管权力的诱惑有多强大，个体尽量把自己的理性和独立性发掘出来，把它发扬光大，同时尽量在每个点滴之处都给疯狂的“权力列车”增加点刹车装置。在这个基础上促使社会尽量向往理性化、向正义进步。现在已经有这样的可能性了，我们每个人都应该更加努力，还是胡适那句话“士不可不弘毅，任重而道远……挑那重担，走那长路。”

　　王毅，凤凰网历史 2012-10-18