法治对“走出历史三峡”的意义——中国社科院研究员王毅访谈（上）
要点：
1如果没有法律来限制权力 社会可能将黑社会化
2两千年“秦制”的核心就是“权力决定一切”
3满天飞的市井传闻无助于构建民众的理性思维
4中国阻止文革重演的安全线还远未建立起来
核心提示：我有个英国朋友，文革时来中国学中文。后来我问她第一次来中国时对什么印象最深？她说来之前，想象中国是最纯正的“社会主义”，理应是平等社会的楷模，没想到非但不是楷模，相反到处可见的不平等比资本主义的英国严重得多，所以印象极深。
中国社会科学院研究员王毅（嘉宾供图）
本文系凤凰网历史频道对话中国社会科学院研究员王毅文字实录，整理：杨超，王毅老师拟定原标题：《从一本法律新书谈谈法治对“走出历史三峡”的意义——中国社会科学院研究员王毅访谈录》
嘉宾简介：王毅，1954年生于北京，1978年进入中国人民大学中文系，现为中国社会科学院哲学所研究员。曾发表文学、史学、哲学、宗教、艺术史、古典园林、西方音乐文化、“文化大革命”研究等方面的著述，2007年出版《中国皇权制度研究》一书，获得学术界的高度评价，2012年9月出版《法律制度与“历史三峡”》。
中国转型阻滞障碍在于法律和税收体制
凤凰历史：请谈谈您的新著《法律制度与“历史三峡”》（法律出版社，2012年9月第一版）。您在大学读的是文学系，那么为什么现在要写一本关于法律的书？更具体来说，您为什么要着重通过法律史、中西法律制度的分野，来分析中国的命运和历史走向等等问题？
王毅：为什么写这本书？因为我们文革结束后上的大学，当时气氛跟现在很不一样，经历了文革这样长达十年的民族灾难，每个人都有很深的感触，切身体会到1949年后怎么一步步走到文革，逻辑关系很清楚，大家都希望翻过这一页，有一个新方向，包括改革开放，前提是有新的认识，即要启蒙，要重新认识世界的方向。当时几乎每一个念书的人，尤其是做人文学科的人都认为应该有新的思想启蒙，中国为什么会有文革？很多人觉得是因为意识形态中传统糟粕没有清洗干净。所以回顾80年代，当时的社会思潮，人们读的书，多是哲学、伦理学、美学等等，认为这些是最前沿的东西。一直到现在都有这样的说法，中国为什么转型不成功，就是因为“封建思想”延续至今。1980年代大家都这么认为，所以对西方社会思潮，社会伦理学等都很热衷，总之是以为“新思想”抑或“旧思想”占了统治地位就能决定中国能否现代化。
“文化热”在八十年代末戛然而止，这伴随非常痛苦的大变局。另外就是以前误以为文革这一页已经翻过去了，不可能再回来。那么大的灾难，付了天大代价，虽然很多事情中共没有说清楚，但是痛苦人人皆知，包括邓小平在内，所以认为邓小平这些经历过文革苦难的人执政后，文革不可能再发生了。但八十年代末的事实表明并非如此，所以就要考虑为什么有这样的轮回？从学理而言，从清末开始中国走了那么长时间，付出那么大代价，就是走不进现代社会，症结在哪里？这需要清理我们以前的认知，看看有什么地方不对或偏颇了。
邓小平南巡后，中国经济迅速发展，一天一个样，但同时与“制度文明”的反差也越来越强烈，经济快速发展是与权力越来越没有制约并行的，社会的不公正日益突显，权力对社会资源的垄断、对社会财富的掠夺越来越强势。1980年代大家考虑的基础是中西之间文化上的异同，当时的文化热努力对此进行了梳理，但事实证明这个方向上的认识距离能够说明中国现代化的曲折根源差得很远，社会转型不成功的原因还远未找到。
于是随着不断体认现实社会、不断看书思考这些问题，我慢慢体会到：中国转型阻滞，远远不仅来自“思想”等等表浅的层面，相反这是一个结构性制度体系大厦的问题，这个大厦是由经济方式、行政方式、国民利益诉求方式、社会语言、制度伦理、信仰方式等许许多多的分支构成的，深及社会的几乎每个角落，而其中最关键的支柱有两个，一是法律形态和法律传统，另一个是税收体制。
为什么这么说？因为所谓现代民主制度是很晚才有的，美国立国时离民主很遥远，1787年《美国宪法》规定投票权只有拥有相当财产的白种男人才有；到将近一百年后的1865年《美国宪法第十三修正案》才废除黑奴制度，但仍然仅仅是在法理上，由此再到黑人当上美国总统又是一百多年；英国这种传统的王权贵族社会更如此；所以西方民主也是逐步实现的。但西方社会与中国的一个最重要不同，在于它有很深刻的“法治”传统；而“法治”的核心，就是以国民与统治者之间政治契约（成文或不成文宪法）来管住权力，不让它“肆意极欲”；用现在大家熟悉的话说就是“把权力关进笼子里”。这个“法治传统”，它与我们中国“秦制”以后以张扬和维系权力地位和权力暴利的“法制传统”是完全不同、甚至根本悖逆。西方至少从13世纪初《大宪章》就开始确定“法治”的方向、以后更发展出了一整套法治体系，于是不论权力的专制性如何不断希望阻断它，但方向始终不能改变。
中国社会的根本问题在于缺乏约束权力的法治传统
从以前热衷“思想”的意义到现在重视是否具有法治传统，在认知上这是很大变化。举个亲身体会：上世纪90年代中期我与妻子在英国中部的德勒姆市住过一阵，那时跑到周边许多地方旅游，可就是不知道身边的该市大教堂在法律史、宪政史上有重要地位。而前年我与妻子又到英国旅游时，就专门又去了一趟那座外形好像很熟悉、但其内质对我们很陌生的大教堂，这次去目的很明确，就是要看一下这个教堂档案馆里保存的历代不同版本的《大宪章》。为什么《大宪章》会有那么多版本？就是因为英国制度传统曾明确要求每个国王登基而掌握权力时，都要重新颁布《大宪章》、并且使用新国王的印玺来表示郑重其事，来强调国王权力的前提在于尊重国民的法定权利、尊重法治传统；否则的话，国民就有权动用一切手段罢黜统治者，所以一代又一代再次颁布的《大宪章》都保存在档案馆里。如果说“权力本位”、“官本位”是“秦制”以后中国的制度之本，那么很显然，“国民权利”、“法治传统”就是他们的“立国之本”。他们有多珍视这个“本位”呢？举个例子，二战期间因为害怕“国宝”《大宪章》有任何闪失，所以专门将这些破旧的羊皮纸运到美国，放在重兵日夜守卫的美国国家中央金库中珍藏，这才放心——拿这个世代相传与我们世代的“权力本位”相比较，我就慢慢体会到，中国社会根本的问题就在于没有一个能有效约束权力的法治传统和法律制度；尤其重要的是：这种根本缺失几乎存在于、渗透到亿万国民制度生活的每个角落。
近代中国致力于社会转型的这批人，如严复、梁启超，他们对中国制度的症结已经看得相当清楚，但问题是他们的思想之花没有结出成功转型之果。为什么呢？重要起因之一在于：在新文化运动和五四运动之后，人们认为按照这个路径改变中国社会，这太慢了，什么快？思想风暴，即用新思想把旧思想统统置换掉，如果一个人的思想变掉那他就变成新人了。如鲁迅就想改造国民性，造就新人，五四时期很多人都这么思考，五四的口号也是这么提的。但反观西方，它的发展历程并不是如此，西方社会的演变是逐步进行的，经过宗教改革、文艺复兴、罗马法复兴、启蒙运动等等，城镇市民经济的壮大等等众多维度的逐渐进步，并且结合在一起，逐渐才有根本的变化。西方相信社会变革的渐进过程，相信每个小百姓站在自我权利立场上争取自我利益，就能产生巨大的社会合力，就是亚当·斯密所说的“看不见的手”。
以思想改造来改变世界是20世纪灾难的一大根源
五四之后的中国人却认为等不了那么长时间，欲求速成，而最便捷的手段就是改变人的思想，以此来彻底改变社会的面貌。经历过文化大革命的人对这种观念熟悉极了，“彻底改造世界观”，“造就无产阶级新人”、“推出一个红彤彤的新世界”。但问题就处在这里，社会的整个架构没变，文化环境、制度环境都没变，这条路怎么走？结论是只能用最先进思想，最便捷有效的手段，最能够聚集社会资源的方式，最有力量的这套思想来置换旧的思想，这就是设计方案。
接下来所谓“先进思想”由谁来掌握？结论是要由一个先进种族或阶级来全权“代表”先进的思想和世界模式，因为先进的东西一般民众不能理解，必须要有先进种族（希特勒的说法）或阶级来代表、来强制向世界灌输，就是斯大林说的有钢铁意志、钢铁手段的特殊阶层。掌握这套东西后你就天然和永远是社会领导中坚，再通过高度强化的组织化手段和绝对至上的领袖等等，把这这些东西灌输给每一个成员，每一个进入组织的成员都必须绝对效忠，不能有任何自我意识，以此为核心来启动整个世界的改变。这一下，走上这个逻辑，这是20世纪世界灾难的一大根源。这与西方靠循序渐进、水滴石穿而走出中世纪的方向正好拧着，正好相反。因为你说：因为你代表先进思想而注定是先进种族或阶层，所以只有你有资格掌控全部政治和社会资源、有资格决定亿万人的命运和社会的方向，如果真是这样，你真是代表永恒的公平正义，那再好不过；但万一不是这样，您打着先进旗号的同时却依靠手中垄断的无比巨大权力把一切利益都装进私囊，那这个被放出魔盒、又用一切手段强化了的巨大权力谁还能收回去？而没有人能管得住它，那全社会全世界不就要遭大难了吗？现在说起来，这个逻辑的谬误一清二楚，大家都看得到，但是人就是这样，因为种种局限，不经过歧路和苦难，这个逻辑上的大误你就是看不到，相反你曾经对它无比热衷。
如果没有法律限制权力 社会或将黑社会化
我在前面说了中国的大问题，一是法律制度，一是税收体制。为什么这两大问题是关键？因为宪政法律要管的，是权力的取得和传承、权力的运行都要在法治规范之内，都要在维护国民权利的基础上，也就是现在大家说的“对于权力者来说，法无授权即禁止”，而“对于国民来说，法无禁止即自由”。而税制要管的是：有权力的人取得社会资源的方式和规模数量要取得纳税人同意，纳税人有权力通过议会等制度性架构来监督权势者，纳税人要求有刚性制度来保证政府不能乱花钱，税收不能任意增长，有权者的利益和贪念不能打着国民利益的旗号，不能打着为人民服务的旗号乱来、不能一拍脑袋就“办大事”。这是西方的传统，统治者向老百姓征税要有制度的刚性约束，议会是干什么的？议会最开始就是做这件事的，加多少税国民能够讨论同意但限制条件是什么？再加多少就不同意；如果统治者蛮干，就要用强力手段来管制。所以法治和宪政型税制这两样东西是现代社会的支柱，缺了任何一个现代社会就不可能建立。而经过中国这些年的实践，现在大家是不是也越来越切身体会到了法治和税制的重大意义？所以这种切肤之痛是与我们在学理上的梳理方向完全一致的，也就是说：如果没有法律来限制权力，权力就会无法无天，甚至导致社会的黑社会化，“重庆模式”就是眼前的例子；而如果财政税收制度不能够公开公正，再小的官员也能在黑幕之下鲸吞巨大的国民财富。
当然这只是大的框架，中国这么大，历史这么长，与现代制度不吻合、相矛盾之处太多了，任何一点都不是小问题。比如买一件东西，发票上打不打交了多少税，看上去是极小的事，但事实上是极大的事情。这种思路要求我们对现代社会的每一个制度细节都要比以前更深入的思考。为什么没有发票？为什么不打上税额？为什么宪政国家征地拆房要有一套详细的法律程序，必须严格走完所有法律程序才能拆房子。而我们现在是要拆你的房子，你要不搬走，晚上弄一帮黑社会来折腾你，吓也把你吓死。事实上，所有的制度安排都是通过一系列非常具体的制度支点才能够建立起来。
以前的中国制度为什么是那样，它也有很多制度逻辑、制度支点，但在学理上都是糊涂账，没说明白过。权力为什么如此运行？衙门的断案程序为什么如此？人们为什么如此看待法律与权力的关系？为什么称法律为“王法”、“官法”，就是以权力者作为法律的天然和铁定前置？千百年来人们认为天生就如此，没有什么可讨论的。实际上根本不是。所以制度的几乎每一个细节，实际上都关系到最大的东西。我写《法律制度与“历史三峡”》、同时在书里提出“制度学十万个为什么”的概念，就是为了提出这个认知上的必要和迫切。
秦始皇使国人第一次见识到权力的诱惑
凤凰历史：我看过您以前写过一篇文章，提到荀子在论述君权至上时认为最高权力就是最高真理，这种认识产生的原因是什么？
王毅：为什么在中国社会有权力就有真理，有权力就有最高的道德，有权力就有最大的智慧，为什么是这样的传统？中国以前不是这样。周代时，中国是分立的诸侯国，有名义上的天下共主，但实际上是各自为政的，各国之间的价值观念、生活方式差别很大，没有大一统的概念。但到了战国，中国逐渐往统一走，这就要完成巨大的社会整合工程，照以前的思维来看这是几乎不可想象的事。因为新的制度设计要求人们怎么想问题要一致，生活方式，说话方式，基本度量，经济运作方式等等全要统一起来，这怎么可能？按顾颉刚先生的说法，以前中国是小村庄式的社会组织方式，但现在完全不同了，要成为孟子所说的“天下定于一”，所以就必须造就出一套强有力的社会整合方案，包括荀子、韩非，他们那套理念都是为这个新制度模式的工具。在这个工具体系里必须要有一个无比突显的核心，核心是什么？核心就是权力，一切要围绕权力，所有东西都要依附到权力中心。
比如学术，学术在孔子时代是很分散的，孔子是民间学者，相对于“王官之学”齐国的稷下学派都是民间化的，没有后来的“定于一尊”；官学掌握在周王室手里，它由周王室直接控制，但规模很有限，那个时候书写手段也很原始，所以周王室能实现控制。等到文化、社会、交通、经济、信息发展起来以后，它就统一不了了。我们现在还用成语“学富五车”，这什么意思？惠子出门时候拉着五车书，虽然都是竹简，当时也不得了，庄子认为这是空前的事情。今天看其制度学上的意义在于是学术、思想统一不了，人人都能带着五车书、天南地北到处走、马上就给自己各种新感觉找到理论根据，这个风气一来，统治者就没办法“舆论一律”了，这样才有后来的百花齐放。
但到战国后期中国要往大一统走，就要反其道而建立一套统一的工具性手段，强制性把分散扭过来，所以商鞅、韩非等都提倡“利出一孔”，所有经济利益都要从我这一个窟窿眼儿里出。军事上奖励耕战，只要能为政权服务，经济利益、道德取向就都向这里最大化倾斜。秦朝为什么永远打胜仗，就是因为这套手段，秦国最先体会到最大程度聚焦社会资源来以支撑权力运转的极大好处。这在以前是不可能的，以前中国社会有很多贵族传统、礼制传统的限制这些东西，不允许。但到战国不一样了，它通过极端手段将旧传统强制压下去而成功实现了制度能量的聚焦，比如商鞅变法遭到了旧贵族的很大抵抗，商鞅便把这些人的鼻子削了，谁敢议论变法全家就被发配到最荒蛮的地方，用强制性的办法将反对派消灭掉。权力的能量第一次在中国大地上，第一次这么大的幅度、这么大规模地聚焦。接下来，无比巨大的权力能有多大的利益，能有多诱人，这马上就展现出来了。
比如秦始皇陵，供奉一个人的陵墓，它本身就是一个庞大的城池，里面不仅有无数财宝、更关键的是有无数作为权力恭维的制度设置。这个城有各种供奉他死后生活的，有军队、各种工匠，有享乐的，有文艺的等等，有专人保卫，有定期祭祀，秦始皇陵可不仅是一个大土堆。你使劲想“秦陵”是个什么规模、能聚集多大的制度能量和权力财富？现在挖出来的兵马俑1号坑、2号坑，人们总是说它们有多么多么壮观，而你猜这些俑坑仅仅占整个陵城面积是多大？大概是万分之三！这个比例是很多人不敢想象的吧？“权力收益”之无比巨大就有这么惊人。这仅仅是当时的一个例子，类似的例子还有众多，人有了权力以后能够为实现自己的欲望聚集多大的社会能量、社会财富，你能想吗？不能想象。秦始皇使中国人第一次认识到权力有多么诱人，能够给自己多大满足，给精神上和心理上带来多大的变化，社会结构上大变化更不用说了，这一步一旦跨出去，剩下的事你就知道了，因为剩下的就只能是一个陈陈相因、甚至变本加厉的逻辑惯性过程，也就是毛泽东说的“千载犹行秦政制。”中国从此以后再多的人性要求、对社会正义的呼吁、理性的良知、对历代王朝权力无约束历史悲剧的反思等等，这些东西都有，但是所有这些东西，同“秦制”以后势能无比巨大的“权力列车”相比，都是小菜一碟的东西；与权力的诱惑相比，它在能量上永远翻不过去。因为权力的利益太大了、它能够聚集的社会能量太巨大了，大到超乎绝大多数人的想象。所以说权力能够扩展人性中最渊深的无底洞，从而以此为“核心价值”而塑造出世界上最辉煌、延续最久的这种“权力体制”。对于这个机理，中国近代改革思想家郑观应说过一句很扼要的话：“汉魏而还，人主喜秦法之便于一人也，明诋其非，暗袭其利，凌夷而肇中原陆沉之祸”；这话的意思就是说“秦制”体制下的权力利益实在太大，所以后来的统治者明明知道这是一条不归的死路，但是还是要一代接一代地走下去，由此也就形成了充满悲剧的中国制度史。
当然，“秦制”的集权最初还不完善，这个“制度设计”要变成一套成熟的东西、变成一套咬合非常精准，运行非常严密的机器，则还要经过漫长的过程，造就这个权力机器必然要遇到很多的障碍，很多来自人性和传统社会的抵抗，所以中国历史上就有许多或多或少能够体现“限制权力”意向的制度诉求。中国历史演变的复杂性，很大程度上就是源于这两种趋向在社会各个角落的博弈。（未完待续）
王毅，凤凰网历史 2012-10-18
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