认识文革 反思文革——共识网专访徐友渔（上之4）
7、“文革”与同时期左翼运动的联系和区别
王科力：文化大革命发生时，正好也是全世界范围内左翼运动风起云涌的时候，中国的文革和国外同时期的左翼运动是不是既有联系但也有重大区别？
徐友渔：对，你这个说法很准确，既有联系又有区别。中国的文化大革命跟60年代中后期世界的造反运动确实可以说既有联系又有区别，但是这种关系也有可能混淆。举个最简单的例子，朱学勤提出一个非常高明、非常精彩的概念叫做“六八年人”，这个概念就是针对中国大陆文革这一代，同时六八年又是西方法国、美国、日本这些学生造反最具标志性的一代，有人用“六八年人”的概念把这些联系在一起，这一年，全世界的学生都在造反，都在反对资本主义，大家甚至要怀疑这是不是由于中国文化大革命点燃了全世界的青年学生造反之火。
对这个问题，应该这么说，其实西方的造反苗头早于文化大革命，如果没有文化大革命，我觉得西方学生造反运动也会发生。其实从60年代初开始，美国学生、法国学生就已经开始造反。但从另外一方面来说，中国的文化大革命或者中国学生造反确实对西方的学生造反起了激励作用。你可以想象，毛泽东说“十月革命”一声炮响，如果没有十月革命，中国人再有人传播马列主义，世界上再有类似的理念，中国革命可能也没有那么厉害，十月革命的示范作用是非常大的。光凭一个抽象的概念的影响是完全不一样的。从这种意义上说，这两方面是相辅相成的。
但是其实差别也很大，西方造反的原因，基本不像中国的文化大革命那样，是上面煽动起来的，酝酿这种造反在60年代初就有了，而且是长时间酝酿，有自己的内在因素，当然中国文化大革命是一个典范，有刺激、有影响，一个执了政的大国自己干起来了，一定会引起很大的注意。另外还有一个大家知道得很少的因素，其实中国输出革命做得非常厉害，那时候中国几乎每一个大使馆都在外面搞这种扩大影响，引起造反的活动。我原来不知道，后来到瑞典开国际会议的时候，我碰到一个学者，当初在中华人民共和国驻瑞典的大使馆工作，他说其实瑞典的左派组织的活动经费都是经他的手提供的。香港的造反完全就是地下党在香港发动和组织的。这种输出革命也非常厉害。
其实不一样在哪儿呢，西方学生造反最厉害的高峰是1968年，那时候中国的造反从学生的角度看已经是走向衰亡了，1968年8月，毛泽东接见“五大领袖”，叫他们滚下台。其实在1968年，我们造反的这代人已经开始在批判性地反思文化大革命了，所以有的时候很容易混淆，68年对西方学生来说是造反的一年，对中国来说是造反被镇压，造反的这代人开始批判性反思自己的信念和立场的一年。当然既有联系也有区别，我觉得要说清楚还是要具体研究，但确实是有非常密切的关系，也有差别 。
8、文革造反派真相
袁训会：有位叫周伦佐的学者最近发了一篇文章，写文革中的两种红卫兵，一种是保守派红卫兵，一种是造反派红卫兵，他认为对造反派有一种误指和妖化。
徐友渔：是的，后来的人，甚至亲身经历了文革的人，对有些基本的东西没搞明白。很多重要的人物，包括知名作家，文革中的当事人，谈到涉及造反这种上亿人的事情，或者涉及到非常重要的，很长一段时间的事情，完全张冠李戴，或者混淆得一塌糊涂，很多事情都需要慢慢从头说起。
我先讲另外一件事情，比如文化大革命从1967年1月开始造反夺权，但其实紧接着在1967年2月有一个军队出面镇压的过程，全国20多个省，公安局和军队全部出动，把造反派头头、骨干全部抓起来，到4、5月又放人、平反，这么大的事情，居然现在连研究文革的人都没有多少人知道，一般人更不知道。
造反派这件事情造成的混乱很大，严格来说应该是这样的，毛泽东发动文化大革命以后就出现了造反运动，号称造反的人中，最复杂的就是那批持血统论的老红卫兵，他们实际上被我们这些人或者被整个社会认为是极端的保守派，但是这批人认为他们造反也是真的，也有道理。他们遭人恨的原因是他们的血统论。文化大革命前学校已经在执行阶级路线了，出身好的人可以入党入团上大学，出身不好的人就不行，或异常困难，我在学校里当一个小组长都不能的，执行阶级路线已经到了这种程度。但是他们仍然不满足，他们的意思就是要更偏向自己。我作个比喻，出身好的人和出身不好的人100米赛跑，出身好的人起跑线向前推50公尺开始算，别人在后面50公尺一道起跑，他还觉得这不对，因为最后跑到终点还要论谁先到，他认为根本就不应该比跑，奖牌干脆就根据家庭出身来分配。就算按照以前的根据家庭出身来限制出身不好的人，那还不够，因为学校老师跟校长不由自主地总喜欢成绩好的人，总喜欢听话的人，喜欢德智体都好的人，而这些人往往是出身不好的人。举个最简单的例子，现在在美国的中国著名作家郑义，那时候除了学习好，体育也好得不得了，举行运动会他总拿奖牌，文艺活动也很好，他出身再不好（是资本家出身），还是让他做了团支部委员，那些老红卫兵觉得这种人什么都不该给的。
他们造反是造什么反？他们要的是不要赛跑就要分奖牌，把你的起跑线提前了五十米，那还是不对。毛泽东搞的文化大革命是要搞倒他们的父母，他们一开始却不知道。从最根本来讲，为什么整个社会把他们叫做保守派呢？因为他们实际是要保自己的爹妈。文化大革命一开始的时候，其实刘少奇、邓小平或者每一个省委、市委，实际上搞不清楚毛泽东的目标是什么，出于本能总是要组织说群众来保卫自己，像反右一样，宣传工人农民不干了，我们要相信党，于是就有很多官办的组织，党组织在每一个学校、每一个省、每一个地区、每一个市都组织了这种队伍。这种队伍从经费、办公地点、人员的安排都是受到党委支持的，他们表面上起来造反，实际上保的是当地的官老爷，这些人实际是保守派，但是他们打的旗号也是造反。这种队伍马上被毛泽东看穿了，毛泽东后来就动员另外一批人起来，干脆把这批人打下去，打“上柴联司”就是这样。
毛泽东支持造反派以后，大家很快就知道了他的意图和倾向，毛泽东支持的是造反派不是保守派，造反派就把他们打下去了。所以首先有一个基本的对立就是保守派和造反派，保守派实际就是保当地或本单位党委的，这是最明显的一个标记。造反派实际是跟着毛泽东造反的，他们表面上是弱势群体，受到当地党委的压制，其实并不是真正的弱势群体，因为最高领袖在自己这边，只不过一开始整个组织系统是压制他们的。这里面一个最大的分野就是保守派和造反派，但是这个分野基本是在1966年底到1967年初解决了，这时候造反派就把保守派彻底打垮了。打垮的一个很重要的原因是在1966年10月份，陈伯达（当时是中央文革的组长）在中央全会上做了一个讲话，就是谈文化大革命中的两条路线斗争，就提了保守派和造反派的问题。有了林彪在天安门广场上的讲话和毛泽东不断的表态，这些各地党委支持的队伍根本就不管用了，所以造反派就彻底把保守派打倒了。打倒以后，文化大革命仍然没有了结，造反派内部明显分化成激进的造反派和温和的造反派。
其实文化大革命持续最长的群众派性斗争是造反派内部温和派与激进派之间的斗争，一般西方研究文革的专家也不知道，就说文化大革命是保守派和造反派之间的斗争。而且保守派表面上也在打着造反的旗号，我担心你们搞不清楚，你们想到的是这两派，实际上文化大革命在更大范围和更长的时间内是造反派内部又分化成两派，就是激进的造反派和温和的造反派，打得最厉害的、动枪的大多数是这两派之间，一般人不知道。
我自己曾经很深地卷入文化大革命，也研究这些问题，其实我怀疑这两派是跟中央有关系的，但是这种证据非常难找。如果在全国做一个概括，比如我所在的造反派就是温和的造反派，我们这一派自认为后台是周恩来，我们的对方更厉害，他们的后台明显是江青，当然最后是毛，他们那派自然压倒了我们这派。
造反派打败保守派以后——我如果说全面复杂一点，保守派其实还有一个复辟，造反派把保守派打倒开始夺权，按照毛泽东的计划在上海落实夺权，造反派跟干部里面支持文化大革命的干部结合起来夺权，正在那个时候，中央发生了一个更大的斗争，老帅和副总理这些人开始对文革造反派发难，各大军区和各个地方公安局抓造反派，说这些人造无产阶级专政的反，要统统给抓起来。全国规模的大抓人，我在四川，天上全是成都军区的直升飞机撒传单，而且他们的传单都是中央军委写的信，中央军委是林彪统帅指挥的，当时全国抓了至少几十万人，几乎每个省都这样。现在这点没有人知道，全国范围内就把造反派彻底打下去了，被打垮的保守派又死灰复燃，他们又出来配合军区和公安局镇压造反派，这件事一直到造反派在全国内基本彻底垮掉了，也就是到了4月份的时候。元帅和副总理起来这么一搞，大家都知道后台是周恩来，是反对文革的。但周恩来两面都搞，他4月份又代表党中央，说前阶段搞的全国大镇压是“反革命复辟的逆流”，毛泽东亲自定性，说军区镇压造反派是犯了错误，让他们把抓的人全部放掉，给造反派赔礼道歉，叫他们表态造反派是左派。那时候死灰复燃的保守派才彻底真正垮掉，造反派马上上升，一直到退出文化大革命。
后来发生的主要是造反派内部打，打得最激烈的，使用最厉害武器打的，基本是造反派内部的两派，成都、重庆都是这样，重庆除了飞机没用上，所有的武器都用上了，湖南也是这样，大多数省都是造反派两派内部打的，直到1968年底左右，毛泽东不要了，统统赶下政治舞台。
所以真正的派系划分应该是这样：开始是造反派受压，然后把保守派打垮，保守派1967年趁着军队镇压的时候，有一个短暂的复辟，然后彻底被打败，打败以后是造反派两派在内斗。大致就是这样。有个别地方不是，那是当地的军队站得住脚的，就是林彪的嫡系，比如黄永胜在广州，他就敢支持保守派，一直支持到底，毛泽东、江青也拿他没办法，造反派和保守派始终在斗争，但是就算在这种情况下，造反派内部的两派斗争也是非常剧烈的，只不过保守派始终没打倒。这种情况有几个省例外，大多数省的模式都是我说的这种，就是造反派把保守派打垮以后，造反派自己内部斗争，一直发展到大规模的使用兵器的武斗，实际是造反派内部之间的斗争。（未完待续）
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