认识文革 反思文革——共识网专访徐友渔（上之5）
王科力：不过，即使是您说的后面的这种造反派，他们得势的时间也很短，真正进入权力核心，在各个地方权力机构中能够掌权的时间也是很短的。
徐友渔：很短，实际到了1968年都没有了，都赶下台了。当我们讲到群众组织的派系斗争的时候，最有意义的是造反派内部的斗争而不是造反派和保守派之间的斗争，一般人没有注意到这一点，因为我是亲身参加我知道，保守派没有政治纲领，没有口号，就是相信党委、相信党让我这么干的。而造反派两派斗争的时候，情况就不同了，他们有优秀的思想家和理论家，他们把自己的行动建立在他们的理论分析上，对中国的社会进行了分析，对1949-1966年的17年进行了深刻的分析，然后再谈为什么应该这么革命。这些分析，现在看起来过时了，但探索精神是非常了不起的。
清华大学在1966年就把保守派——就是刘少奇的女儿刘涛他们打败了。那时候保守派的头头是刘少奇的女儿刘涛、贺龙的儿子贺鹏飞、乔冠华的儿子乔宗淮，这些人都是后面有当大官的撑腰，他们就是保守派，但很快就完蛋了，因为毛泽东不支持他们，当然刚开始的时候他们很厉害。后来清华大学的造反派里分化成了两派，一派叫井冈山兵团的蒯大富派，另外一派叫做414派，两派之间有一系列的分歧，这些都是真正的分歧。414派出了一个理论家，毛泽东很重视他，叫周泉缨，现在还在写文章，还在谈文革。那时候他们很认真地讨论，中国文化大革命前的社会到底是什么性质，我们对这么一个社会制度，是应该彻底打垮重新建立更公平、更合理的社会，还是说这个制度基本上是好的，只应该进行修补就可以了。温和的造反派就是说我们只应该修补改善，党的领导始终应该坚持。另外一派就说对党的领导体现得最高明的只有毛泽东，毛泽东号召我们要彻底打碎以前的制度。因为这些分歧，他们在对待干部问题上的态度，对待群众等问题上是完全不一样的，对待以前有历史问题的人的态度也不一样，对待未来到底应该是重新建立一个新生的红色政权，还是应该对以前的政权进行维护和修补，观点都不一样。他们提出了深刻的理论，这些理论现在都能找到的。我们在成都的两派也是这样，我是属于温和的这一派，我也写过很多理论文章，我们这派的说法，就是用周泉缨的说法，说建国后十七年，共产党领导毕竟是共产党领导，我们只应该是修复和改良这个制度。而另外一种观点叫做大翻个儿，他们引证的话就是“列宁同志教导我们，任何革命都是阶级关系的变动”，由此派生出来，“既然文化大革命是革命，那就应该有阶级关系的大变动”，那就是以前受压制的人应该出来掌权，而且更明确的说既然要求阶级关系大变动——比如杨小凯他们就提出，就应该对于我们现存的利益包括财产和权力进行重新分配。杨小凯的理论也是这种理论，在理论上表现得更清楚，他们的纲领，对于十七年到底怎么看，对于未来社会应该是什么样有自己的看法。我对这些研究最多，一个是我文化大革命就卷入了这种理论上的探讨，一个是我觉得要谈文化大革命中群众对自己所处的社会到底怎么看。这两派有很多东西非常有意思。
王科力：有人甚至说后一种激进造反派的目标是要推翻共产党领导，是要再建立一个新的领导。
徐友渔：我觉得我非常了解这一点，我自己就是文革造反派的理论家之一，在当地就发表了很多文章。以上这种说法夸大其词，不符合事实。实际上杨曦光（杨小凯）就是夸大其词的一个代表，杨曦光的原话是这样说的——有一批西方的学者也这么认为，他们说造反派，造反是什么意思？就是造共产党的反，他们说造反就是反共。我批评一个法国研究文化大革命的人，我说最激进的造反派都没想到反共。他们确实认为这个制度已经变坏了，但他们的“坏”的意思就是变成修正主义了，变成资产阶级了，那什么是好？马克思主义、社会主义就是好，这不是反共。其实这些民间思想家、造反派理论家也很可怜、也很糊涂，他们认为，这个制度之所以不好、不公平是因为掌权的是资产阶级，是刘少奇他们走资本主义道路了，他们认为应该重建一个更合理的制度，整个革命就是要大翻个儿，重建一个真正合理的东西。另外那派温和的人说我们要维护党的领导，我们在党的领导之下修修补补，所以这种差别是有，但是这两派实际上他们的前提都是共产党的领导誓死不动摇的，如果我们说那时候他们想的要是建立一个非共产党的政权，那是丝毫没有的事。也不是绝对没有，只是有数得出来的几个人，杨小凯在他的回忆录里记载了这些，全国可能也就数得出来的几个，不会超过两位数，他们是打着造反的旗号真的想改变这个制度。但是这也不是反共，对他们来说，走得最远的还是承认共产党革命是合法的，只不过掌权以后做官当老爷就变成了压迫阶级和剥削阶级了，应该推翻他们，这个体系实际还是马克思这一套，还是相信社会主义，他们的思想也只不过就走到这么远了。他们认为应该有一个真正公正和人民当家作主的制度，应该恢复共产党当初的纯洁的革命理想。他们之所以让当局觉得可怕，就是他们认为这个制度是应该彻底推翻的，但是他们整个思想从根本上来说也没有脱离社会主义和马克思主义，这种人少到了极点，他们很自觉地知道他们的思想是很危险的，是跟现存制度是格格不入的。他们这些人被抓起来都是枪毙了的。文革后湖南省委还给杨小凯在狱中的启蒙导师刘凤祥平反了，刘就是这种人，他早年参加革命，地位也高，特别有思想、特别有知识的，后来打成右派了，文革趁机造反，马上给抓起来，他很顽强，知道必死无疑就教育杨曦光，把思想的火种传下去。但是这样的人在全国屈指可数，当时就把这种思想灌输给杨小凯，后来杨小凯成为思想上有造诣的人，跟受这个人影响关系很大。
造反派当初确实是反对邓小平和刘少奇，而且表面来说，至少毛泽东是支持这一派起来造反的，造反派对官僚动辄就把别人打成反革命和右派确实是反感的，而造反派也确实对刘少奇和邓小平等造成了很大冲击。文革后重新上台的人对造反派恨之入骨，把任何有官职的人都清除出去，甚至说八九年的学生运动就是造反派在背后支持。
但是我觉得我跟周伦佐还是有差别的，我还是比较强调造反派没有跳出现成意识形态的框框，我觉得造反派本身也还是需要反思，你当初做这种事情，你一定要说自己是代表了真理和社会公正，主观上可能也是，但是客观上，你是不是真正代表了真理和和社会公正？文革结束这么久了，难道还是停留在当年的认识水平上？
袁训会：周伦佐的意思是现在一谈到文革，好像所有的坏事情都是造反派干的，他认为不是这样。
徐友渔：这一点我完全同意他的观点。中国是这样的，他们受的是皇帝老子给他们的气，但都不敢说或者不敢公开说，他们把所有的气出在皇帝老子指使的这些小爪牙身上。他们压制过这些学生，压得非常厉害，别人起来反抗，然后被毛泽东利用了。他们后来把一切恶气全部出在这些人身上。文革之后的整个叙述，包括一些好像还很进步的人士，都是受到官方意识形态的影响。过去的造反派要求实事求是地对待文革中参加过活动的人，他们这种诉求一般来说是对的，但是我觉得他们要有更大的视野，如果没有跳出来，你说当初刘少奇、邓小平怎么镇压我们，我们起来造反是对的等等，如果局限在这么一个境界的话也不行。当然如果就事论是非，我觉得确实有是非可论的，但是如果你停留在那一点上，还是不够的。过去的造反派受了冤屈，但只是心怀怨气，与时代格格不入，吃亏的还是自己。重庆的造反派头头和骨干在立场、感情、思维方式上都狂热赞成重庆模式，我觉得这很可悲。这一点我并不完全赞成周伦佐的观点。但是事实确实是把文化大革命所有坏事都说成是造反派做的并不公平，也不符合事实。
王科力：您说的这些造反派对中国现实做了很多思考，根据您的了解，那些人对国家的政权结构、社会形式到底应该是什么样的，他们有没有完整的构想？
徐友渔：严格说来还没到这一步。我对造反派评价不那么高就是有这个原因，我觉得他们就是在毛泽东或马克思的手掌里翻筋斗，我赞赏的是他们探索的精神，那种执着和热情，至于探索的成果，是乏善可陈。
有一个事情觉得非常有意思，我自己亲身经历的，当初鼓动我们起来造反，跟随毛泽东干革命，义无反顾打倒刘少奇，思想和行为不是像现在那么理性，那时候水平一点不高，不是说毛泽东或者那些鼓吹文革的人提出了一个合理的建国方案，然后我们去支持，完全不是这样的。我是一个很保守的人，老想做团员、老想靠拢组织，老想听班主任、团支部的话，后来为什么起来造反呢？首先我觉得是出于正义感，我对原来的工作组或者党委不满，他们运动一来就要整学生，就要把学生划成右派。我记得北京来的大学生到我们成都来，他们来鼓吹造反，我记得有几千人——主要是工人去听，我也去了，他讲的那套道理彻底征服了我，他讲的肯定不是一个建国的纲领，不是讲现在这套制度有什么不对，他讲的全是日常生活中的事情，就讲的是党委怎么压制群众，怎么群众犯了一点错误就记档案，让人一辈子翻不了身，我觉得现实生活中共产党、马克思主义不应该是这样，怎么领导那么不讲道理，动辄就把不听话的打成反革命。他其实讲的是最朴素、最基本的道理，这个道理确实是发生在中国的每一个单位、每一个地方，每个人听到的都是切身的东西，他不会讲一整套建国方针来打动我们，他讲的话让在场的听众全部都是热泪盈眶。他讲的是现实中的不公正，这种不公正是以党组织的名义进行的。所以在这种情况下我们要起来造反，造反就是追求一个更平等、更公正的社会。党组织确实不管在平时还是在运动中都整人，毛泽东又号召我们造反，最后归结到我们要跟毛主席，不要跟党组织。
当时毛主席假戏真做到了什么地步呢？我记得对我们这代人起来造反影响最大的一件事情，就是1966年大概10月初，那时候工作组、党委还是非常厉害的，突然他们一下子好像就没魂了，突然要传达一个指示，而且中央说要“原原本本地传达”，“原原本本”的意思就是中央好像知道这些人会封锁毛泽东的指示，所以那时候突然有一个新的说法，叫做“原原本本地传达给群众”，这句话本身就表示了对这些官老爷和党组织的不信任。传达的东西是什么呢，中央规定凡是被党委、工作组打成右派、反革命的人一律平反，他们写的检讨、你们搞的黑材料，要么销毁，要么退还给本人。在中华人民共和国历史上，这完全是一个逆反的事情，哪有这种做法？从来都是党组织定你是反革命就是反革命，定你是右派就是右派，突然出来这么一个东西，那个东西对我们的触动真是觉得变天了。历来的情况是，党组织说你是坏人你就是坏人，你一辈子就不得翻身，一辈子的前途就被决定了，现在是档案要公开，所有的党组织整你的黑材料要原封不动的还给你。这个文件我现在都有，这些东西对我们的刺激很大。10月16日，陈伯达在中央工作会议上讲话，讲到批判血统论，说那些人实际是镇压群众等 ，那一大套东西实际就是提倡应该要有真正意义上的平等和公正。
我觉得毛泽东做这个事还是做得非常到家的。文化大革命中，我们作为青年学生是积极参与的，我的一个亲戚是57年的右派，是四川医学院的高材生，他就劝过我们别去参加，说“你们都是政治炮灰，当初他们就叫我们起来给党提意见，后来又整我们”，他说这种话其实对我有影响，但最后为什么没听呢？就是毛泽东那次做得太像了，太逼真了，所有被打成反革命的，党委要给他们赔礼道歉，当众宣布平反，黑材料全部交给他们，毛泽东就做得那么彻底！那时候你还不信毛主席确实是领导我们要建立一个平等和民主的社会吗？不可能不信，最后他收回去这一切，整我们的时候又是另外一回事，那时我们才后悔莫及。但当初他真是做到家了，再怀疑的人都得信，真是要跟着他，觉得我为他献身，用我们当初的话就是“刀山敢上，火海敢闯，誓死保卫毛主席”，这种决心是出自内心的。
后来有人说造反派都是一些妖魔般的人，你不想想当初镇压这些学生镇压到多厉害的程度？蒯大富的回忆录中写到当时身居高位的人整他整到那种地步，最后毛主席来解放他，他怎么不一辈子跟他呢？到现在还愿意跟。我对蒯大富不以为然，我批评他不留情面，但是我能够理解他，就是毛主席把他救了，如果不是毛主席，他早就被打成反革命了，现在他还热爱毛主席。我对他再不以为然，但是对他的心情是可以理解的。
所以，在这种情况下，毛泽东对这个社会的弊病，对这个制度本质上是压制人的，他知道得很清楚，本来这个制度是他缔造的，当他想打倒自己政敌的时候，把脸一翻，说这些事情都是你们这些坏家伙做的，我是站在群众一边的，他的口号叫做“解放群众”，当时他把蒯大富这些人解放出来的时候，我们爆发出巨大的热情，誓死捍卫他，这绝对是一个真实的感觉。有些人再不满意，怎么解释亿万人就是跟着毛主席干？
王科力：后来这些人再被整的时候，您也开始反思了，因为您之前说他假戏真做，后来您觉得这个戏终于看出是假的了。
徐友渔：那是后面的事情。毛泽东做这件事情，他解放群众是不止一次的，1967年搞“二月逆流”、“二月镇反”，全国所有的军队和所有的公安局出动把造反派抓起来，最后还是毛泽东一声令下，把那些人指责成搞“二月逆流”，现在说“二月逆流”是光辉事迹，根本不讲那是全国抓了上百万人，不止一百万人，我记得成都市的监狱完全装不下了，都把寺庙改成监狱关人了。最后又是毛主席一声令下，带领人们“反击二月逆流”，又把群众再一次解放出来，最后军区把所有这些被抓的人全部释放了，而且道歉，还说被镇压的人是真正的左派。所以毛做事情，你要把他看穿很难。
后来认识到这是一个骗局，那是非常缓慢和艰苦的过程，但是发生得其实也比较早，据我自己亲身体会，对文化大革命开始有批判性的反思，比较认真的反思，大概是从1967年的年中发生的。从研究的角度看，我觉得文化大革命一开始就有反思了，举个最简单的例子，现在在德国当学者的王容芬，她当时是北外的德语系学生，文化大革命一开始她就给党中央写信，以一个共青团员的名义，说文化大革命不该搞。我接触到的个案是从1967年年中。当时毛泽东把成千上万的学生投入到文化大革命中去，让他们去搞政治运动，但是政治运动本身是非常残酷、非常肮脏的，是利用学生的理想和热情，这中间有一个很大的问题。我当初已经是一个群众组织的头儿，我下面的人反映他们对文化大革命的怀疑，那大概是1967年的4、5月份的事。文化大革命中，学生见得太多了，翻手为云、覆手为雨、搞阴谋诡计非常多，当初中央文革的人教导学生干革命怎么搞，说政治是什么，政治就是引诱对方犯错误，被对方抓住把柄要矢口否认，林彪说不说假话办不成大事，毛泽东说话翻手为云覆手为雨，今天说某个人是好干部，我们就拼命去保，过一阵说他是坏人，你保他，你这个组织就是反动组织。
政治中有阴暗、残忍的事情，学生再满腔热血，实际还是出于理想和纯洁的信念，一接触到现实，就算你是领袖，你的言行中表现出来翻手为云、覆手为雨、说话不算数，今天利用你的时候，像江青、毛泽东说你是小太阳，是革命小将，一旦不合意，你就变成“反动复辟”，学生怎么受得了？最明显的例子是当初说刘、邓镇压学生，而毛主席要解放学生，他说那些当官做老爷的搞资产阶级反动路线，而且说，什么人才镇压学生，只有北洋军阀才镇压学生！这话说得漂亮得不得了。到不需要的时候，居然说出“现在是轮到你们小将犯错误的时候了”，不要我们，就要把我们打下去，还要找个借口说我们犯了错误，什么叫做“轮到小将犯错误”？政治斗争就是不讲信用、朝三暮四。大家首先反感的是这种东西。
文化大革命中，无论是依靠谁来镇压对方，没有一个组织或者没有一个人是善始善终的，总是被利用以后被一脚踢开，最后所有组织却都是犯错误的，所有造反派全都镇压下去了，而且还要美其名曰是“轮到你们犯错误了”，那种被利用的感觉非常强烈，这是很早就有的。最后涉及到个人利益，比这些道理上的想不通就更厉害了，最后所有人都要全部扫地出门，我们所有中学生、知识青年要接受贫下中农再教育，全部搞到农村去。
中国人和西方人对待文革的态度不一样也有这个原因。我们这一代人干了一场革命、干了一场造反，没有一个人有好下场，所以大家有一个批判性的反思。这跟西方不一样，西方的民主国家没有谁来对学生秋后算帐。在这一点上，我对西方的同代人其实挺瞧不起的，他们什么时候都能自由发挥、一帆风顺，现在是西方学术界的精英，他们培养崔之元这样的人，回到中国来替文革唱赞歌。他们不像我们有痛苦的经历，我们要来反思我们当初做的事情。觉得西方当年的造反学生领袖，现在在大学里当系主任、院长，有的当议员，不去反思自己当年的行为是否对社会有亏欠，他们没有我们那种自我否定的过程。（未完待续）
共识网
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