徐友渔：文革不是民主实践，也不是“多数人暴政”

认识文革 反思文革——共识网专访徐友渔（上之3）


　　5、文革不是民主实践，但也不是“多数人暴政”

　　王科力：在对待文革的各种观点中，有一种观点认为文革是民主的实践，这也是一个比较常见的看法，比如文革有“大民主”。您觉得所谓的“大民主”靠谱吗？

　　徐友渔：这其实是文化大革命最复杂的一个现象，最难说清楚的一个东西。我自己持一个很明确的观点，就是认为“大民主”不是民主实践，但是我也感觉这个问题很难说清楚。

　　从表面上看，在相当程度上，在运动当中，广大群众确实是获得了空前的自由和民主，因为文化大革命之前，官民之间关系那么紧张，别说别的，我给老师提意见都可能惹事，认为我是反动学生，我跟团支部、跟学校领导提意见都会被打成反革命。在文化大革命中，任何意见都可以提，任何事情都可以说，所以大家感到有一种空前的自由、民主和解放，我觉得是很自然的事情，甚至文化大革命中最反体制的杨小凯（他当初的名字叫做杨曦光，他是一个很极端的人，他的东西我都有，我和他很熟），他说毛泽东实际是为了打倒自己政治上的对手而打民意牌，就是为了争取群众。杨小凯把文革中的大民主说得很过头，他认为文革就是毛泽东跟群众做了一个交易，我给你民主，给你自由，然后你们在政治上支持我。在这种意义上他认为文化大革命中，群众有真正的民主、自由，甚至有结社的自由。

　　杨小凯的这种观点我不赞成，但是确实也能说明很多事情，文化大革命你就是可以直接投入运动的，没有任何人批准，任何战斗队都是合法的，你把省委书记抓起来批斗他一番也是可以的。在这种意义上，我觉得很多人确实会认为文化大革命的“大民主”是中华人民共和国历史上，中国人民罕见地享受了一次民主和自由。我不同意这种观点，我觉得这种自由不是真正的自由，它的边界非常清楚。我想最能驳斥这种观点的就是文化大革命期间公安部颁布的“公安六条”，上面写得很清楚，规定以言论批评毛泽东、林彪等是反革命，是要当场抓捕的，我们享有的是“公安六条”之下的自由。当初江西省有一个中学生叫李九莲，后来给枪杀掉了，就是因为所谓思想问题。她说，你有喊打倒刘少奇的自由，打倒国家主席都可以喊，你从表面上看，人的自由大到无以复加的地步了，那不是跟西方一样的自由吗？西方可以叫“打倒里根总统”，我们可以叫打倒刘少奇。中国人民享受的自由到了这种程度，自己的国家主席都可以打倒，还不叫自由叫什么？你可以这么说，但是这种自由的边界又是那么严格，所以我觉得这是很复杂的现象。

　　但是我从本质上不同意这个说法，就是当毛泽东想打倒刘少奇，想打倒一大批他不满意的“走资派”时候，你享受的这种空前自由叫不叫自由？你可以问，喊“打倒刘少奇”是不是真正的自由？能不能喊“打倒江青”呢？我认为是毛泽东给你了一个东西，往某一个方向可以为所欲为，甚至可以破坏法律而不受任何惩罚，表面上比西方政治自由还要大，美国人在肉体上打一个州长肯定是不行的，在中国打省长就可以，这种表面上是完全没有拘束的东西，我认为不叫自由。首先从动机上讲，这种自由是毛泽东给你的，毛泽东随时可以收回，有一种“自由”，想给你就给你，想收回就收回，这和古代一个主子唆使他的仆人去欺负人是一样的，把这叫做自由我是非常不同意的。我写了一篇文章反驳杨小凯的这种观点，虽然他那种观点现在得到群众的拥护很多。

　　到了上世纪70年代末，文化大革命结束之后，中国开始真正追求民主自由，有了西单民主墙，那时候我刚到北京来念书，所以对情况知道得比较清楚。刚开始对民主墙这些东西还支持，后来不要了，要把“大民主”取消，这引起人们非常大的反感，所以民意就说我们要捍卫在文化大革命中享受到的，毛泽东给我们的民主。这就使事情变得非常复杂。但尽管如此，我觉得从严格的学术上认真来说，我并不认为文化大革命的“大鸣、大放、大字报、大辩论”是真正的四大民主。它是用来唆使人打到政敌，说给就给，说收就收的。这种民主既不受法律制约，也得不到法律的保护。

　　王科力：尤其跟文革结束之后人民追求民主、自由的过程搀杂到一块的时候就更复杂。

　　徐友渔：对。

　　王科力：如果不能把文革里的“大民主”、以及砸烂公检法等做法看做民主的实践，那能不能归到另外一个极端，把它叫做“多数人的暴政”？

　　徐友渔：我觉得不能，我对大谈“多数人的暴政”这个倾向也是不满意的，而且我有深思熟虑的看法，现在还没有发表。

　　中国思想界有一个看法，就是对文化大革命的“大民主”的反对、对民粹主义的反对，我觉得这些都是非常好的，说明中国知识界的进步。但是中国知识界把这些东西和极端民粹主义联系到一起就有所谓“多数人的暴政”的结论，从历史上看，特别是法国大革命中，确实有这么一种东西，有一个“多数人的暴政”。但是我觉得中国知识界在高调警惕和反对“多数人的暴政”的时候，没有考虑一个事实，那就是中国有没有“多数人的暴政”？没有这种现实危险？谈这种问题的人，都是从理论上谈一种抽象的可能性。第二，中国近现代历史上从来没有过这种东西，从理论上说，我觉得“多数人的暴政”是存在的，而且是非常需要我们警惕的，特别是中国近百年来受到激进主义思潮影响，谈这些都是应该的，但是我觉得知识界有的人容易走向一个误区，把“多数人的暴政”当成是中国近现代历史上确实有过的现象，以及我们现在谈中国应该走向民主宪政的时候，把它当成是一个最大的、最现实的危险。我认为这是一个子虚乌有的问题。

　　他们举的例子是文化大革命，文化大革命中的群众运动当然不能叫做“多数人的暴政”，如果没有毛泽东撑腰，你敢去打倒刘少奇、邓小平吗？这些根本就不叫做多数人的暴政，多数人暴政至少有这么一点，它的主流是自发的、不可控制的。文化大革命所有的事情，无论是以革命名义做的，多么无法无天的造反运动，实际都是被唆使的，这一点我太清楚了。哪怕形式上表现出来是大量的群众、多数人去反对以前做官当老爷的人，但是他们是被人唆使起来的，是有毛泽东、有中国人民解放军枪杆子在后面支撑的，要把这种东西当做是“多数人的暴政”，现在又要把它当成是中国已然发生过的现实的事情，而且现在在谈中国要走向宪政民主，在追求民主的时候，当成中国最现实的危险，我觉得这是知识分子的一个误区，我对这点是反感的。

　　当我们谈法国大革命的时候，我们讲不应该盲目崇拜大多数人，大多数人决定一切仍然可能会走向民主的反面，这些我们要在理论上搞清楚，甚至要防止以后会出现这种事情，这都是非常重要的，而且要认识到这个道理也很不容易，因为中国自从“五四”以来，那种激进主义思潮很浓，我觉得认识到这一点是一个进步。但是如果把握不好的话，现在在那里谈宪政民主最大的危险——比如周舵所谓的“精英主义”论，动辄就谈“多数人的暴政”，现实的依据在哪儿？这个问题是一个很复杂的事情，但是我至少非常有把握的说，文化大革命跟法国大革命绝对不能相提并论，文化大革命表现出多数人对以前的贵族、对做官当老爷的人施暴绝不是“多数人的暴政”，因为最后是有至高无上的“皇帝”和他率领的几百万军队在后面做支撑，这绝对不是“多数人的暴政”。

　　王科力：您这个观点很重要，很多时候我们一提到文革就是“多数人的暴政”，差不多成为一个约定俗成的说法了，实际上您觉得是不对的，我们对所谓的民粹的恐惧，实际在中国文革中并没有发生。

　　徐友渔：只要还有更强大的暴力集团或者更大的政治权威在背后唆使，这就不应该叫做“多数人的暴政”。


　　6、文革仅仅是少数人受害，多数人受益？

　　王科力：对文革还有一个说法，有个人写文章，说他在做讲座讲文革的时候，突然下面有个人站起来说，您批判文革不对，您仔细想想文革里面的那些受害的人其实是少数，而且是那些既得利益的少数，受害者大概只有百分之十，而百分之八九十的人是从文革里翻身了。您觉得这跟历史现实是相符的吗？

　　徐友渔：这也是一个很有意思的问题，而且是一个不容易说清楚的问题，但是我有一个明确的办法。我首先举两个例子，一个叫做高默波，是一个新左派，在澳大利亚工作，他写高家村的情况，当时在知识界有个争论，他就说文革好，他说你们这些人是跟着党的决议说文革不好，但是老百姓就体会到了文革的好处，你们在这里的控诉，只是知识精英这小部分人。还有一点可能你们很少看到的，就是戴晴写过文章，是持这种观点的，戴晴说，文化大革命就是政治精英和文化精英在那里受罪，所以你们嚷嚷得再厉害，其实老百姓并不认为文革有那么坏。

　　这个问题该怎么看呢？他们抓住了一点，就是文化大革命结束以后，全国开始否定文革的时候，发出控诉文革的声音、受到虐待的人确实是政治精英和文化精英，那些老干部出来说在文化大革命中受了多少苦，他们当时是怎么坚持正义的，还有就是艺术家、戏剧家、小说家，文化大革命的时候受了苦，他们出来说话、控诉。因此就容易形成印象：受苦的人就是少数精英，从而推论说老百姓并没有受那么多苦。我认为这种观点不正确在于，有很微妙的东西他们没有搞清楚，文化大革命过后，起来控诉的人确实是政治和文化精英，因为很简单，话语权在他们手上，只有他们才有机会和能力说话，隔壁王大妈受了苦，她没有办法在《光明日报》上写文章谈她受的苦。我们听到的受苦的声音确实都是这些精英发出的，但这并不意味着只有他们受了苦，人民群众没有受苦。

　　据我的广泛研究，人民群众受的苦也非常大，完全不下于这些人，只不过他们没有发出声音而已，从这个意义上说，更值得同情的应该是人民群众，他们受了苦还没有话语权，没有说出话来。但是表面上就是，控诉的是大学教授，因此好像只有他们才受了苦，这就是没有做更全面的研究以后得出的结论。实际上有很多持有“文革受苦的只是少数人”观点的人是非常明事理的，而且对很多问题的看法也是很尖锐的，那他们为什么对文革会有这个看法？因为他没有做全面调查，虽然也看到了一些现象。文化大革命结束之后控诉文革自己受苦的人确实是知识精英和政治精英，但是从这里并不能得出结论说，只有一小撮精英受了苦，人民群众没有受苦。其实你如果真正对文化大革命做深入的研究，就会看到文化大革命首先受苦的就是“五类分子”，文化大革命中北京所有的所谓“五类分子”全部要赶回老家去，他们之中没有一个人控诉，老百姓没有话语权来控诉你就不能推断他没有受苦。所以我觉得他们最大的误区就在这里。

　　在广西和湖南道县，那些被屠杀或者被虐待的人都是普通老百姓，我们这些精英就应该起来挖掘他们受的苦，不能只在那里说，只盯住巴金怎么讲他受了多少苦、马连良受了多少苦，是不对的。但是我们不能说受苦的只是巴金和马连良，劳动人民一点苦都没受。搞不好就会得出这样的结论。我觉得实际上从受苦来说，老百姓实际受的苦很多，但是他们没有发出声音。

　　王科力：您刚才说的“五类分子”就是“地富反坏右”这几个阶层吧？有些怀念文革的人会不会说这些人还是少数。比如有的村里，文革结束之后，贫下中农就会说你们这些地主又抬头了，过几年还要治你们。他们这种声音是不是也代表了相当一部分人的看法？

　　徐友渔：如果这么说，我觉得就是一个没有意义的事情了。人类有史以来受到残酷压迫和剥削的总是少数，希特勒治下也是，不可能德国人民的90％都受苦，说得再多还是少数人。当然，说到中国广大工农受的苦，也要明白文化大革命主要不是针对他们，再说了，他们是顺民。在这种意义上我觉得谈受压制的毕竟是少数这个问题就没有意义，古今中外概莫能外，任何受到打击和压迫的总是少数。如果说文化大革命受苦的只是少数的政治和文化精英，就是说只有这些大学教授和“走资派”受了苦，对这一点我要举出事例证明并不是这样，有比他们多得多的人受了苦，争论只能在这个有效范围之内。如果广泛地说广大劳动群众没有受苦，这当然不能成立，这么说的话，人类历史上没有任何一个破坏运动是要针对广大劳动群众的。这些问题表面上很简单，实际还是有一些道理要仔细研究，要把这些道理讲清楚，确实还需要有很多话要说才行。（未完待续）

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