认识文革 反思文革——共识网专访徐友渔（上之6）
王科力：如果从67年开始反思，等于文革里八九年时间其实有一大批人尤其青年人一直在比较痛苦的境地中度过。
徐友渔：67、68年有这种感觉的人还是非常少。怀疑、反思、叛逆分几个阶段，最早的个案王容芬等是少数例外，真正比较成规模、成气候的反思应该是“林彪事件”之后，那是70年代初的事情。
反思的发生有个过程，第一个阶段就是开始意识到我们是政治上被利用了，反思的结果就是消极，所以文化大革命到了1968年的时候，本来进行的“路线斗争”是斗刘少奇他们，后来就变成了女同学织毛衣也是“路线”，男同学装收音机也是“路线”，所以”路线斗争”变成了要么女同学织毛衣，男同学装收音机，就是变成了这种消极的东西。政治上大家看穿了，觉得政治就是那么回事，我们是被利用的。但是这毕竟是少数，因为只有比较爱动脑子的或者是文化大革命的积极分子，最后把你打成坏学生以后你才有这种想法。
第二步对整个这代人有影响，那就是上山下乡，知识青年全部赶下乡了，这个影响就大了。在城里住惯的人，那种苦是一种摧残性的，到乡下去，政治信念受到更进一步的破坏。第一步是政治上大家有反感，自己被利用，感到政治很黑暗、很残忍，这是一回事，革命的基本信念还是在乡下才被摧毁的。之前我们一直宣传说，中国是世界上富强的国家、社会制度最优越的国家，是最平等、最公平的国家，一下乡看到那种惨，有地方农民一家子五个人穿一条裤子，和以前课堂上听的，教科书上写的完全不一样。所以第二步涉及到的就是整个一代人，大家下乡，对以前灌输的社会主义制度好这些东西就有看法了。
当然，更重要的一个摧毁性的因素就是林彪事件，经过这三步，我觉得这一代对文化大革命的否定性、批判性就很坚决了，基本上是一代人的取向。林彪事件出来以后，再傻的人都知道文革是怎么回事了，你怎么再维持原来的信念？
三 文革的后果
王科力：下面我们请您接着谈第三个话题，就是文革的后果。说到文革造成的后果，我甚至不知道应该怎么提问，因为文革对中国的影响太大了，要想一一列举恐怕很困难，因为时间关系，还是请您对文革造成的后果做一个总体的评价吧。
1、没有文革就没有改革开放
徐友渔：文化大革命的后果，可以分很多方面，如政治层面、思想层面、文化层面甚至人的精神道德层面。
我觉得文化大革命最大的一个后果是，当它的发动者毛泽东去世了，他最忠心的支持者给抓起来了，然后掌权的就是文化大革命中程度不等的受害者回复原职后，像邓小平、陈云他们重新掌权以后，他们明白文化大革命的这种浩劫式的灾难，提前暴露了这个社会制度的弊病，必须寻求改革。跟苏联相比，如果不是文化大革命，我们沿着勃列日涅夫的道路还不知道要走多远，它可能还有一个上升和发展时期，但因为文革，路已经根本走不下去了，社会制度的弊病暴露到无以复加的地步。本来不一定会暴露那么充分，使得一些非常坚持原来路线的人他们自己吃了亏以后有了切身体会，所以对这个制度有所反思，使得他们走上了一条改革开放的路。所以从这种意义上，没有文化大革命，不会有在文化大革命中吃亏的人重新掌权以后的改革开放道路。当然有些人要说，既然没有文化大革命就没有改革开放，那文化大革命岂不是很好？这是另外一回事，哲学上说坏事变可以成好事，但总不能说，那我们就天天做坏事最后变成好事。当然还有一个条件就是毛泽东死去，文革派要被抓起来，还有文革的既得利益者势力又不大，有了这些条件以后，使得那些原制度最坚定的维护者也有了一种很深刻的触动，走上了改革开放道路，如果没有文革，肯定没有以后的改革开放，这是政治上一个最大的变化。
文革对于当时中国实际上的最高统治者邓小平来说，也留下了挥之不去的阴影。美国研究文革的著名学者麦克法夸尔指出，邓小平在1989年事件中的思维逻辑和行为逻辑与他的文革亲身经验密切相关，他把学生的抗议看成是当年造反派对当权者发起冲击的重演，他下令镇压学生，出于他恐惧和憎恨造反派的心情。麦克法夸尔的观察和评论是正确的，尽管邓小平把1989年学生民主运动看成是文革中造反派活动的重演是他的误判和偏见，但他确实是在这种心理的支配下决心镇压的。据官方媒体报道，6月4日镇压之后，邓小平在接见戒严部队高级军官的会议上说，参加89年民主运动的人当中，有当年的文革造反派。
2、文革之后，人民学会了独立思考
王科力：文革让群众丧失了思考能力，大脑像被格式化了一样，成了一片空白。文革之后，人民群众应该对这种状况也会有反思。
徐友渔：思想上的反思也随着文化大革命结束应运而生，文革中的残忍到了不可思议的地步，最突出的比如张志新事件，她不认为刘少奇是叛徒，就把她抓起来，最后枪毙，而且到了那种残忍的地步，行刑前怕她呼口号，割断了她的喉管。我觉得如果没有文化大革命，后来人道主义和人性论在中国也不可能受到那么大的欢迎。我觉得这都是坏事坏到极点，走不通以后会进行这种思考。如果说别的层面的东西，比如道德下滑，文化大革命实际造成了一种道德真空，因为那种乱法、那种政治，每个人都卷入进去，每个人都成了一个小政治家、小阴谋家，经历过文化大革命人变复杂了、不择手段，形成道德真空。还有教育的缺失——虽然后来有一小部分人像我们这种77年考大学考上的，但是毕竟绝大多数人的这种机会没有了，中国现在社会的心理粗鄙不堪，都可以归到文化大革命造成道德上的真空。这一点也是一个问题。
从正面来说，文化大革命之后，中国人的独立意识增强了，这是文化大革命非常重要的副产品，很多西方研究文革的人早就注意到这一点了，他们分析说，毛泽东对他的政敌的攻击，客观上是对党组织本身，对这个制度的攻击，使得党组织的威信一落千丈。我采访过一个作家，他说，文革中国前8亿人就一个脑袋，只有毛主席一个人能够思考，毛泽东想对了，全国的事情就好办了，毛泽东想错了，则全国的事都错。文化大革命以后8亿人中，大家感觉到自己肩膀上还是长了一个脑袋，是可以考虑问题的。这点我觉得文化大革命起的作用是非常大的。这种独立意识还使人们对压制不再惧怕，文化大革命大家都见惯了风雨，文化大革命以前组织一说你“反革命”，你一辈子就完蛋了，现在不一样了。
从总体上说，参加过文革的年轻学生已经抛弃了文革前和文革中那种虚幻的理想主义和盲目的英雄主义，以及狂热的个人崇拜。他们再也不会把领袖的意志当成绝对命令，再也不相信有“一句顶一万句”的“最高指示”。他们或者以憎恶的心情，或者以苦涩的心情对待过去的革命信念， 因为这种东西欺骗、愚弄过自己，或者是使自己吃尽苦头。这一代人对官方的意识形态宣传持疏离、警惕、嘲弄态度，尤其对以阶级斗争名义进行的政治运动持否定态度，在80年代，中国搞了几次政治运动， 如“清除精神污染”、“批判资产阶级自由化”，等等，但这种政治号令在经历过文革的年轻人或中年中完全得不到响应，他们之中各人观点并不一致，但对于再搞类似于文革的清洗运动或大批判运动都抱讨厌和抵制态度。他们在平时可能言行各异，但都不愿意想在文革中那样在政治运动中充当积极分子。
经过文革，人们大大增强了抵抗压制或镇压的能力，人们发现了当权者对群众实施专制的秘密：他们虽然掌握了镇压群众的暴力，但不是一遇到情况就立即使用暴力，而是让人永远感自己头上悬着达摩克利斯剑。人们之所以服从，在少数情况下是因为暴力镇压已经实现，而在多数情况下是因为暴力镇压的可能和威胁始终存在。但许多人在文革中人们对于被批判斗争甚至被抓捕都见识过了，一般的威胁就不是那么起作用。
3、文革与民主运动的兴起有着紧密联系
王科力：我们前面也谈到，文革并不是一场民主实践运动，但文革之后的民主运动，好像跟文革仍然有千丝万缕的联系。是这样吗？
徐友渔：文革结束之后不久，从进入80年代开始，以青年学生为先主体的民主运动开始涌现并不断发展壮大。这种运动明确提出了要求民主和自由的口号，希望逐步改变现存的一党专政制度。这和1957年由于毛泽东的号召而产生的大鸣大放不同，也与文革中因为毛泽东的鼓动而掀起的造反运动不同，这是群众自发的运动，是以世界公认的价值准则为诉求，而不是受党内派系斗争左右或影响的运动。事实上，我们可以把1976年4月5日天安门事件看成这种真正的民主运动的开端，它虽然表现为群众怀念和支持党内的温和派，刚去世的周恩来，反抗文革派，但它的基本精神是反对专制和独裁。天安门广场上最引起人们注意的口号是“秦始皇的时代一去不复返了”，这个口号标志了中国人民的觉醒，标志着中国真正的民主运动的开端。就此而言，文革的结束是和民主运动的兴起同时发生的。
文革和民主运动的联系是不难被人注意到的。弗兰茨·迈克尔（Franz Michael ）早在1967年就预言：“毛攻击党组织可能要为爆发巨大的群众性不满打开口子，而随着偶像的跌落，这可能变成反对共产主义本身。”约瑟夫( W. A. Joseph ）则说：“政治变革的一些最紧急和有说服力的要求出自以前的红卫兵，特别是出自那些有幸完成良好教育的人。他们现在在运动的前线为中国民主事业作先锋，不论在国内还是在国外。他们和同代中的许多人一样具有政治上的怀疑精神，但他们是积极投入而不是漠不关心。”这两位中国问题专家的说法是对的，群众由毛挑动起来攻击毛在党内的政敌，但后来发展为攻击党本身，一些文革运动的先锋红卫兵和造反派在运动后期投入了民主运动。
但我们需要更详尽的分析，因为人们自然会问，从宪法和法治的观点看，文革是反民主的，这一场党内血腥的斗争怎么能孕育出民主运动呢？难道毛泽东在文革中提倡的所谓“大民主”导致了真正的民主？不是，当以前的造反者变为后来的民主追求者时，他们的理想和造反精神保留着，但他们追求的内容有了极大的变化，很多东西与以前正相反。
当约瑟夫指出以前的红卫兵现在是民主运动的先锋时， 他紧接着说：“他们再次对中国的政治制度发表深刻的意见，但现在他们要求的是像分权、监督、制衡、竞选、法制、出版自由这样的东西——他们一度视为不过是资本主义骗局的那些原则和程序”。
文革中“民主”的口号喊得震天响，这固然是出于毛想要打倒政敌的需要，民主成了他争取群众的手段。但事情还另有一面，人们一方面在行动上实践毛给民主规定的内容（打倒“走资派”）， 同时又在理念上肯定了民主的普遍价值。当毛从魔瓶中释放出“民主”这个妖怪，以为它会永远当自己的忠实奴仆时，他实际上控制不住它，不能将它再收回瓶中。长期以来，在共产体制和传统专制文化双重箝制下，民主的要求除了存在于少数先进知识分子心中之外，很难得到公开的表达，而文革提供了难得的机会。如前面所说，文革的后果是大大打击了党的权威，增强了人们的独立意识，这无疑增加了人们追求民主的精神力量。
要把民主的愿望变成争取民主的行动，最大的障碍是人们的恐惧心理，而文革大大减轻了人们的恐惧，这一点对青年学生尤其适用。他们在中华人民共和国历史上第一次亲眼见到人民动员和团结起来之后的巨大力量，他们看清了掌权者并不是威力无边的，他们的力量建立在群众的孤独隔绝状态之上。文革中斗争的反复和曲折还使他们知道，一时的失败和挫折并不意味着彻底完蛋，当权者现在把你打成反革命，可能过不了多久你就会得到平反，可能他自己就会因此垮台。以前人们一旦被戴上政治帽子（比如被说成是“右派”或者“反革命”）就抬不起头，见不得人，经过文革，人们不再惧怕这一套了。文革前，如果你被警察叫去问话，你会心情沉重，愁眉苦脸，你的邻居或同事会把你当成一个传染病人，避免与你接触。文革之后，人们不再会以胆小如鼠的态度对待警察的传讯，对待他们的监视、窃听电话、查阅邮件，等等。
文革还刺激了人们、尤其是青年学生对政治的兴趣。一位被采访者说：“文革前政治是禁区，后来发现政治是人人都可以玩的。我们发现自己在文革中干得挺不错。当然，文革不是真正的社会变革，我们不过是在笼子里跳舞，但跳上了瘾，就想在外面去跳。”文革使一大批人受到锻炼，使他们掌握了政治斗争和抵抗镇压的技巧。
文革中大字报大多是用来揭发批判“走资派”的， 但人们由此看到言论和舆论的巨大力量，知道言论自由是无权者争取自身权利的重要武器。文革使人们能熟练地运用这个武器，在文革后的每一次民主运动中，它都是民运人士和大学生主要使用的武器。文革中的大字报并不等同于言论自由， 但它使人们明白了言论自由的价值和力量。
所以，就文革的正面效应来说，我觉得有两个相辅相成的东西，最大的一个就是中国的改革开放，如果没有文化大革命把国家搞得完全搞不下去了，弊病和问题暴露得太充分，就不会想到要另寻新路。另外一个方面就是中国的民主运动，如果没有文革是不可能有的，以前也有个别的争取民主的个人和事件，那都是非常个案的东西，要说是一个成建制的追求民主目标的运动，我觉得跟文化大革命关系很大。其实应该从1976年“四五”事件开始，如果没有文化大革命——虽然大民主是假的，毕竟人们还是有一个自由交往的机会。后来再反思文化大革命的时候，我们看到遍布全国的那么多共产主义小组、马克思主义小组来探讨文化大革命到底怎么回事，对政治的探讨，对到底什么是真正的马克思主义，到底中国应该走哪路，大家都在热火朝天地讨论。杨小凯的大字报就是“中国向何处去”，这个问题完全是我们这代人的思考，文化大革命实际也是歪打正着，假民主也给我们提供了一种交换意见和思考的空间，所以我觉得现代意义上的民主运动应该是从1976年“四五”运动开始的。这两个方向的东西都是文化大革命造成的。
当然还有很多其他东西，如果说到这些影响，那文革的后果就非常之多了，比如跟道德真空有关的，中国人的理想主义的消失，等等。文化大革命中以理想面目出现的假大空的东西太多了，人们纯真地追求理想，后来发现这个东西欺骗了自己，大家就把所有追求理想的人都当成是伪君子，后来有“二张”和“二王”之间的争论，王蒙和王朔站在一边嘲笑那些宣称坚持理想主义的人。我觉得站在哪一边都很难说清楚。以前谈理想的时候确实有伪君子的做法，但是后来变成了认为任何人谈理想都成为一件可耻的事，这对一个民族来说也有问题。如果没有文化大革命这种创伤，一个正常的民族不应该是这样的。总的来说，文革的后果是很严重的。我觉得如果不理解文化大革命的话，理解今天实际上也是做不到的。
（未完待续）
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