认识文革 反思文革——共识网专访徐友渔（上之2）
袁训会：您之前写的文章说有“两个文革”，一个是毛泽东自己的权力斗争的文革，第二个是人民的文革。人民的文革是不是就是说文革之前虽然有反官僚怨气，但是真正的运动是毛泽东自己出来以后鼓动发起的？
徐友渔：我觉得人民群众敢于理直气壮地在我们这个社会反官僚、反特权，而不是像以前说这话都害怕被说成是反革命言论，是对社会主义不满，应该是跟文化大革命有关，是受了毛泽东的鼓励才这么说的，这么说才比较准确。当然，极个别的情况也有，什么事情都不能一概而论，比如57年反右的时候，北京大学的谭天荣、人民大学的林希翎他们也明确提出这个问题，但是马上就被打成右派，被镇压了，这种想法还是不成气候的。但是到了文化大革命中就理直气壮了，因为引用的就是毛泽东的话，毛泽东带领我们这么做。准确的关系应该说是毛发动和鼓励的。
需要说明，我是在介绍“两个文革”说，我自己并不赞成这个说法。“两个文革”说认为除了有一个毛泽东发动起来要打倒刘少奇的文革，还有一个人民起来反官僚的文革。我认为第二个方面是第一个方面派生出来的，不可以单独并列。
王科力：文革之前官僚体制对人民的压制，群众跟干部之间的对立，确实是比较严重的？
徐友渔：应该是非常严重。现在官方说文化大革命不好，全盘否定，其实文化大革命之所以能够发动起来，那时候中国的亿万群众，那时候八亿人民，几乎百分之百都拥护这个运动，只说上当受骗不够，官方没办法解释这件事，也无法正视这件事。而文革之所得到真心拥护，实际上是官民之间的矛盾非常严重。当然我不想说文革以前就有反官僚的运动，在高压状态下，人们不可能表现出来。
最高领导人中有一个微妙而重要的差别，刘少奇、邓小平他们是有点原教旨的，更教条主义的，他们说社会主义制度好，任何说它不好都不行，而毛泽东有点不同，他完全承认、完全看到了干群矛盾已经到了非常尖锐的地步，只不过他不说自己是这个制度的缔造者，他不谈这一点，但是他承认“干群关系”非常紧张尖锐，我们现在说得更直截了当就说是官民矛盾，毛泽东确实看得清楚，而且他在自己的政策里也体现了，比如搞“四清”的时候，他知道干部是多吃多占的，要让他们退还东西。毛泽东对这些现象的批评是很厉害的。我觉得毛泽东搞文革如果单凭个人的威信，大家觉得他是当代最高水平的马列主义盲目跟随他干，这一点是维持不了多久的。人们那么狂热、那么义无反顾地投身于文化大革命，实际是跟个人利益有关系，这种利益就是毛泽东带领我们革命，把我们想说而不敢说的话说出来，号召我们向官僚进攻，这点我觉得是毛泽东抓得是非常之准的。其他高级领导人不敢承认党变了，政权变了，群众不满意了，而毛不但敢于承认，还要充分利用群众的不满。
3、文革中的暴力是上层煽动起来的
王科力：这里有民意跟上层政治家的鼓动相呼应。另外一个现象，也是大家关注比较多的，就是文革里的暴力、武斗，其实也是非常引人注目的现象，您觉得文革暴力是怎么鼓动起来的？是各派的自发行动还是上层的煽动？
徐友渔：这里要掌握分寸，说得准确还是困难的。首先一点，暴力是怎么起来的，是上层煽动的还是群众自发的？首先我觉得可能最主要的责任还是上层煽动，上层煽动有几个原因：第一、毛泽东想发动文革，想造成天下大乱，而邓小平、刘少奇当初在中央第一线工作，他们做事情是按部就班，要有“党的坚强领导”，就是党委党组织来指挥。毛泽东想搞天下大乱，实际就是《湖南农民运动考察报告》中说的那一套，比如他说，革命不是绘画绣花，不是请客吃饭，不能那么雅致、那么从容不迫，革命是暴动，是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈行动。从这种意义上说应该是有煽动的意味。毛泽东想造成天下大乱，这些学生听到毛泽东都这么讲话，什么打校长、打老师等事情都出现了。刘少奇那一边的人说的要遵守党的纪律，要遵守党的政策这一套就算不了数了。从这种意义上说，给实施暴力提供了思想武器，应该是上面人的鼓动，从第一步就这样。
而后面的武斗和这些关系都非常大，大概是在1967年5月，江青接见安徽红卫兵，那个时候全国武斗已经非常厉害，但江青话就说得很轻松，“小青年，爱玩枪，玩一下也没什么关系”，而毛泽东就说得更厉害了，毛泽东明确给林彪做指示，“发枪给左派”，发枪给左派的意思就是军队把枪提供给这一派去镇压另外一派，其实两派都是拥护毛的，只不过另一派不符合毛的心意。这种情况的话我觉得跟煽动的关系太大了。
毛还有一个说法，“我们已经十多年没打过仗了，打一打，也是一个锻炼”。文革是很复杂的，表面上，中央发文件、发社论，说“要文斗，不要武斗”，但实际上更起作用的是私下指示的这些话，实际就是鼓动。那时候一方面由于《中共中央关于无产阶级文化大革命的决定》（即《十六条》）写的“要文斗不要武斗”，所以他们也会说：你看，我们是号召不武斗的，但是更起作用的是另外一些话，就像刚才引的毛泽东的话，当初文化大革命初期打老师、打校长或者是同学之间互相打斗，那时候传得最多的是林彪的一句话，“好人打好人是误会，好人打坏人是活该”。这些话大家听到，对搞武斗就有恃无恐了，因为林副主席、毛主席这么说的，江青同志这么说的。从这种意义上我觉得是有一个上层煽动，如果没有这种煽动，就按照文件写的，大家都知道武斗不好，不应该自相残杀，那就不应该有武斗。所以煽动的因素很重要。
但是，武斗那么厉害，如果说每一起武斗都是有上面的人，都有毛泽东的心腹在说你要去打，这又是不符合实际的，我也不想把煽动说成是主要的因素，应该准确一点，他们说了很多话实际上起到了煽动和挑动的作用。这种例子还有很多。发生大规模武斗的时候，比如上海张春桥、王洪文指挥打上柴“联司”（上海柴油机厂革命造反联合司令部——编者注），打保守派，有纪录片详详细细记录了陆海空三个方面去包围上海柴油机厂，毛泽东在上海是看了纪录片的，他是赞成的。从这一系列事情来说，我觉得他们的挑动和煽动对武斗负有不可推卸的责任。
但是中国武斗到了全面内战的程度，上亿人都卷进去，你也不能说每一场武斗都是他们煽动，而且他们也没煽动到那个地步，除了个别事例，比如说毛泽东知道和同意打上柴“联司”的事，他也不是每次都是一定要叫哪一派打哪一派，我觉得更重要的是他制造了那么一个环境，使得武斗是不可避免的。还有一个很重要的事情很能够说明问题，全国武斗非常厉害的时候，表面上官方的社论还是说不要武斗，但是毛泽东发了一条最高指示，这条最高指示对于武斗起了非常重要的鼓动作用，他说“文化大革命是国民党跟共产党斗争的继续”。我自己在研究文革、采访的时候，在陕西省采访的时候就出现这么一个情况，学生跟学生之间打，使用了迫击炮和机关枪，把对方打死五十多个，中学生最后看见一大片尸首，战场上遍地横尸，吓坏了，这时一个干部就出来说话了，他说：毛主席最新指示，教导我们，这是国民党跟共产党斗争的继续。大家一听，太应该了，国共斗争的继续是什么意思，就是你死我活，一方消灭另一方嘛。从这种意义上我觉得他们说的话和政策挑动、煽动作用很大，但是全国发生那么大的武斗，实际他是制造了一个环境，他要把这一派和另外一派说成是共产党消灭国民党，当然武斗是理直气壮的，他也把一派说成是左派，另外一派说成是反革命或者是右派，你去消灭对方也是你的职责，他制造了这么一个气氛。
另外，还有很多时候，一方面他说不要武斗，实际一方面他是采取纵容的措施，所以我觉得这几点层次比较明确，一个是挑动和煽动他们有不可推卸的责任，一个更重要的方面是他们制造了全国大规模这样的环境，一派消灭另外一派是天经地义的，这是他们制造出来的。另外还有一些武斗也未见得他是非常喜欢，但至少他是纵容的。
4、文革武斗中的个人利益考量
王科力：说到武斗，王绍光老师在《超凡领袖的挫败：文化大革命在武汉》这本书里有一个观点，他说即使在武斗的时候，其实各派还是有理性的成分在里面，他用一句话解释说：“在疯狂的表象下，文革参与者实际上是理性的，文革参与者在涉及自身根本利益的问题上表现得非常理性。”那么这些造反派参与武斗跟他自身的利益有没有特别密切的关系？比如为了报复他的仇人或者为了借着武斗之名去牟利，有没有这种可能性？
徐友渔：我觉得武斗肯定夹杂着利益，但这种利益不一定是个人的，而是一个派别的。你很难设想武斗打起来，发生枪战的时候，我还在想对方之中哪个人是我平时的仇人，哪个是我的仇家，这是没有的。这种借机整仇家的事文革初期是有的，比方文化大革命抄家的时候，有些人出身不是很好，有些人很穷但是出身很好，有些人是教授，家庭背景不那么好，但是非常富裕，那穷苦一些但政治背景好的人，那些平时看见别人吃得好、穿得好，儿女又有教养，他非常不高兴，文化大革命爆发，他就跑到派出所去报告，领红卫兵去抄的家，抄家以后，别人原来住得很宽，他就把别人的房子占了，这种个人利益动机在文化大革命初期是非常多的。有个人利益的考虑，就是我把他抄家以后，我就可以占他的房子，或者泄私愤，整人，但是文化大革命后来动枪动炮的时候，你要说个人有仇可能说不过去，两支武斗队互相都不认识，但是派系的利益是很重的，我要消灭掉对方，我这派才站得住脚，这种意义上也是一种利益，他并不是完全在那里想我是在捍卫毛泽东的革命路线。初期红卫兵抄家是最直接的利益，我把你抄了家以后，你的房充公，我就给你占了。我觉得武斗中不是这样，如果说是出于派系利益，我觉得是能够理解的。
王科力：文革时期有些大屠杀性质的暴力行为，跟武斗是不是还不大一样？
徐友渔：有关系，但是性质确实不一样，大屠杀往往是跟大武斗同时发生的，你要说突然来一个大屠杀，我觉得很少有这种情况。发生最多的比如湖南的道县、广西等等，都是在大规模武斗期间或者是在它前后，但是这两件事是完全不同的事，因为武斗有的时候是派别之间那种杀红了眼，双方都组织武斗队，文化大革命我也参加过，我完全知道。屠杀实际就不存在双方都有组织或武装，被屠杀的一方是手无寸铁的，所以这两件事性质上应该是完全不同的。武斗中间也有屠杀，就是有一派被打败了，这边是军事上占绝对的优势，比如在广西这种情况很多，因为这派是在军队的支持下这么做的，那种大武斗，胜利的一方对失败的一方，就是从大武斗变成大屠杀。但是在广西，那种所谓出身好的贫下中农组织法庭来宣判那些地富反坏右的死刑，完全不存在武斗，那就是杀人，还有就是文化大革命初期，北京大兴县的那种屠杀，就跟武斗没有关系。但是大多数情况下，湖南和广西的屠杀还是在大武斗期间进行的。
王科力：如果说造反还获得了上层的理论支撑，但这种屠杀怎么获得它的正当性？
徐友渔：它的正当性其实就是跟阶级斗争理论是有关，就觉得革命的一方消灭反动的一方是正义的事情，还是这样一个理论。但严格说来也是阶级斗争理论的歪曲和滥用，阶级斗争也不是说见剥削阶级分子就杀，更不用说对其子女了。
王科力：划分了敌我。
徐友渔：对，那种划分基本都是以家庭出身为背景划分的，在湖南和在广西都是这样，在北京的大兴县也是这样的。（未完待续）
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