徐友渔：“文革”为什么让上亿群众迸发巨大热情？

认识文革 反思文革——共识网专访徐友渔（上之1）


　　嘉宾简介：徐友渔，男，1947年生于四川成都，1977年考入四川师范大学数学系，1979年考入中国社会科学院研究生院，导师为杜任之、洪谦（维也纳学派领导人石里克的学生）。获硕士学位后在中国社科院哲学所工作，1986—88年赴英国牛津大学进修，指导教师为当代语言分析哲学的重要代表人物——达梅特。徐友渔在本学科研究处于前沿地位，其著作《“哥白尼式”的革命》在1995年获金岳霖学术奖，与人合著的《语言与哲学》在国内和海外均获得较高评价。

　　访谈人：王科力、袁训会

　　访谈背景：对很多人而言，“文革”作为国之浩劫的感受实际上正在淡去，而对文革的浪漫想象，对它的所谓正面意义的肯定正在强化，比如反官僚的意义，思想启蒙的意义，打破社会阶层固化的意义等等。即使是对文革持全盘否定的人，也并非因为经过了认真反思，而仅仅是出于过度贬低——认为文革纯粹是瞎胡闹，没有认真讨论的价值。


　　关于中国对文革反思的现状，有人用了“口径统一”这一词语，即对文革的认知静止在“历史决议”的结论中；而当事人对文革的回忆，不是控诉自己的遭遇，就是说自己当年没有作恶，就连王力、聂元梓、徐景贤这样中央级的主力干将，也都大呼无辜。“林彪反党集团”的一些人更认为自己不仅没有积极领导运动，反而超前地反“四人帮”、反“文革”。难道能对文革负责的，除了“死人”，就是抽象的“党”？


　　一，文革产生的历史源流和社会基础

　　王科力：首先我们想请徐老师谈谈文革产生的社会结构和意识形态基础，比如文革与阶级斗争理论、继续革命理论以及个人崇拜的关系。

　　徐友渔：阶级斗争和无产阶级专政条件下继续革命的理论是连在一起的。列宁谈到无产阶级专政理论，毛泽东自认为最大的贡献就是谈无产阶级专政还不够，还要在无产阶级专政条件下继续革命。你问到这点，我想说这么一个意思，你谈到的阶级斗争的理论、继续革命的理论和个人崇拜，这些都是文化大革命得以发动的基础和条件。我想强调的是，用准确的话来说，如果没有这些条件，文革不可能发生，但是还要说清楚的是，这些是文化大革命发生的必要条件，没有这些条件，文革不可能发动，但是它们并不是充分条件，就是说，并不是有了这些东西以后文革自然就会发动。

　　我为什么提这点呢？王蒙写了一本书叫《中国天机》，他说到1966年文革是非爆发不可的。我现在有一个观点就是，文革发生没有必然性，所有我们上面说到的这些条件，苏联、东欧的那些国家都有，但是他们就没有发生文革。当然，如果没有这些条件，文革可能搞不起来，但是有了这些条件，好像文革在中国是要必然发生的，显然不是这样，因为没有毛泽东就不会有文革。所以我觉得这些是必要条件而不是充分条件。

　　这些条件的作用表现在两个方面，一个是文革发动者是要靠这些条件；其实文革的卷入者也是有这些因素的影响，比如年轻学生包括我在内，文革的时候都是非常积极投入和参与的，如果没有受阶级斗争理论或者是专政条件下继续革命思想的影响，没有受当初林彪制造的个人崇拜的影响，可能我们也不会参加文化大革命。所以这些条件无论是对发动者还是对文化大革命的参与者，都是非常重要的。

　　王科力：当时的单位制度是不是也是能够进行大规模动员的一个条件。

　　徐友渔：1949年后中国有很多运动，不止文革一个运动，所有的政治运动跟单位制度都有关系，如果从独特性来说，一定要把文革和单位制度连起来，肯定跟单位制度有关系，但是单位制度实际上跟1949年以后所有的政治运动都有关系。如果只提跟文革的独特关系，我觉得好像太夸大了一点，但确实是有关系。


　　二，文革真相：反修防修的反官僚运动？

　　1、文革的发生是必然的？

　　王科力：在探究文革真相方面，分歧也比较多，大家各执一词，好像都有道理。王蒙在《中国天机》里说，文革发动的初衷其实是良好的，有人总结成文革初衷良好论。您是怎么看待他的所谓文革初衷是好的这一观点的？还是说他的意思并不是这样的？

　　徐友渔：这个问题值得探讨。我仔细看了好几遍王蒙的表述，我觉得要把王蒙的观点归结成“文革初衷是良好的”恐怕不对，王蒙作为中国政治运动的受害者，我觉得他在这个问题上还是有比较清醒的判断，我没看出他有这样的归纳，这种归纳是不对的。另外，其实我看王蒙的文章，他在叙述这件事情的时候实际是对毛泽东持批判态度的，所以要说王蒙自己有那种观点说“毛泽东发动文革动机是良好的”，我觉得有点冤枉他，他应该没有这种观点。但是为什么大家会有这么一个印象？为什么我又觉得这种误解很容易产生呢？恐怕也不是别人故意要把一个观点强加给他。实际应该是这样的，王蒙作为一个文化人，对中国的现实政治体会是非常深刻的，而且有很多很精到的看法，很多看法都是一针见血的，他比那些搞后现代吊洋书袋的人对中国问题的看法更深刻。但是王蒙对文化大革命的真正原因没有研究，没有一个认真的探究。

　　王蒙虽然对中国现实尤其对中国政治运动有一些很深刻的亲身体验和看法，但是他的眼光有一个局限，他没有关于人类文明的世界性眼光，毛泽东对他来说太重要了，毛决定了他一生，他被打成“右派”就跟毛泽东有关系。现在谈文化大革命运动，虽然他对毛泽东是批评态度，他在书中写毛泽东的“只要革命、不要组织”这类东西，完全是大破大立想改天换地、想干出一番前无古人、后无来者的事业，他写这些东西实际是对毛持批判态度。但是他把毛泽东看得太高、太伟大，过于高估了毛泽东，我觉得他内心深处还是有对毛泽东的崇拜，他写的时候是以批评的立场在说，但是他那种口气好像在叙述一个人类无法超越的事情，表面的语气又是赞扬性的，这样就很容易把他的观点看成是他觉得毛泽东发动文革的初衷是良好的。我对王蒙还是解读过一番的，他实际对于毛泽东那些事情是持批评态度的，但是他忍不住要流露出一种情绪，毛泽东就是他生活世界的全部，是他思想上一座无法逾越的大山，这么说的时候就很容易忽视掉他文字当中批判的立场，而更看重他的语气，他几乎每一句话好像都是在谈一个知难而上的天神在做异乎寻常的事情，所以人们就会有这种错觉。实际我觉得王蒙没有。

　　袁训会：也可能跟他的语言风格有关系，总是绕来绕去的，别人反而弄不清楚他到底要说什么。

　　徐友渔：有关系。我觉得王蒙对中国政治再懂、再有很多独到的看法，但他是一个不读外文书的人，毛泽东就是他眼界的全部，他的意思就是，任何好处和任何坏处都是毛泽东的，他超越不了这一点。我们谈毛泽东还可以谈别的人，毛泽东毕竟只是人类历史长河中的一种现象而已，我们可以比较超然，但是对王蒙就是绝对越不过去。第二，王蒙爱用反讽的语言，从个性、分量上说他太崇拜毛泽东，他对毛的批判性判断别人不容易看出来，要非常仔细读才能看出来。这两点确实容易造成说王蒙有“毛泽东发动文革初衷是良好的”观点，实际不是这样的。

　　王科力：尤其是他对文革所发生的必然性强调特别多，说中国当时各种内外环境，他觉得文革不得不搞。尤其是文章刚开始的时候，他好像对文革肯定的要多一些，如果仔细看他的文章，越往后他基本越否定。

　　徐友渔：所以开始我就提出一点，我觉得王蒙那种同情性理解观点还是有。再就是他思想上有很深刻的哲学上的误区，他觉得是必然爆发，对必然性的盲信是他那一代知识分子的通病，一想到什么天灾人祸是必然发生的，就可以比较心安理得，思想上的痛苦就会减轻。其实很明显，没有毛泽东就不会爆发，还是有偶然性。王蒙吃了毛泽东的苦，但是内心深处对毛泽东还是崇拜得五体投地，他甚至连别的参照系都没有，他谈到的东西都是从毛泽东出发再归结到毛泽东，转一个圈，在毛泽东这个如来佛的手心里跳出不来。

　　袁训会：有人说王蒙在这本书里什么都想说，但是给人感觉是最后什么都没说，甚至有人说他就是老滑头，太过于熟悉中国政治。

　　徐友渔：他引起误解也有这一点，其实我觉得我读得出他的真意，而且他对毛泽东发动文革的动机还是有一些真知灼见的，比方毛泽东那种无法无天的东西，不习惯组织化的东西，不喜欢受约束，只破不立，这些他都要谈。但是他那种调侃的语气用得不加约束，那种老滑头语气他玩惯了，不知道到底他想说哪一点。他这种说法好在哪儿呢？因为在中国挨整过，如果谁要整他，抓不到他的把柄，就像当初左派因为他的文章“坚硬的稀粥”要整他，但他写的都是影射的，所以他说的话就像一条泥鳅，抓不住的，滑来滑去，但是这其实对他有一个损害，损害了别人对他立场的了解，如果说话过于油滑了，也会伤害自己，其实没有必要。


　　2、文革是一场反官僚运动？

　　王科力：怎么看待文革前人民群众抗议官僚主义、反对各种落后体制的行动，这些因素对文革的发生产生了多大的影响。

　　徐友渔：我觉得客观的说，在文革之前，群众对官僚主义是有体会而且深受其害的，是有不满的，但是我觉得群众在当时那种条件下，总体来说是没有做出什么反抗官僚主义这种事情的。

　　王科力：我是看了李泽厚老师的一段话，他说在文革发生前，人民群众的怨气很大，对那些官老爷高高在上很不满，有很大的反抗官僚体制的愿望。

　　徐友渔：人民群众是有怨言的，但是你用的是“反抗”，就是有行动，反抗官僚主义的行动，基本上是没有的，但是怨气会有。其实文化大革命之前的政治和思想控制是很严厉的，群众很容易被当官的整，你不能表达不满，甚至到了这种地步，比如我知道的，城里人回家探亲回来说我家乡亲戚挨饿了，他马上就要被打成“反革命”。在这种情况下怨言是有的，因为亲戚饿死了，他会知道制度不好，那些当官的对群众压制很厉害，他们肯定有怨言。反抗不能说完全没有，关键你用的是“行动”，行动我觉得基本上没有，因为一露头就会被镇压。这里我的判断是这样，大家对于官僚主义或者对官僚的压制是有看法的，是有怨言的，但是每个人想到这里就觉得自己很危险了，抱怨几句就是反动言论，甚至父母对子女都不能谈这种事情，一谈就要出事，如果子女不懂事，跑到学校一谈，学校的政治老师说你家里谈这个，这么反动！ 根本不行。

　　毛泽东讲批判官僚主义的话比群众讲的厉害得多。群众如果说体制不好，说领导不好，会被当成反革命，都不敢讲，只可以在夫妻之间偶尔讲一下，但是文化大革命一开始，毛泽东语录一出来，哇，毛泽东批得那么厉害，大家一下子就认为毛泽东非常伟大，非常反官僚，所以文化大革命一开始就有反官僚的因素，可以说是毛泽东在给我们撑了腰，壮了胆，我们的心里话让他说出来，群众特别有认同感。

　　文革初期给我印象最深的就是读到一段毛语录，毛泽东60年代在一份对《陈正人同志蹲点报告》的文件上面做批示说，“官僚主义者与工人阶级和贫下中农是二个尖锐对立的阶级。这些人是已经变成或者正在变成吸工人血的资产阶级分子”。我看这话，早先大家的想法连毛泽东说的1％都不到，都怕被打成反革命，应该说，反官僚运动这张牌是毛泽东打出来的，大家是在毛泽东的领导之下发起反官僚特权运动的。所以文化大革命会让上亿的群众迸发出那么大的热情，这跟反官僚是有关系的。但是这种反官僚运动是在文化大革命前不可能有的，如果说文化大革命前有反官僚的运动或者有反官僚的行动，我觉得是夸大了的。（未完待续）

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