2012年7月29日 星期日

众著名学者与杨奎松对谈:直面中国革命(中)


  (续前)过去的历史影响今天,百姓有必要了解真实的历史

  陈永发:各位来宾,我首先向我的老朋友杨奎松,祝贺他的四本书能够在广西师大出版社集结出版。我平常不太愿意在公开场合演讲,怎么样去表达思路,可是很遗憾,我始终不会,而且弄不好。你们大概也不知道,其实我在台湾受的完整教育,我在美国也呆了十年,我一直觉得很好奇,为什么我没学会这个东西。

  奎松在我心目中总是很年轻,六十能有这样的成就很了不起。我自己比他稍微大一点,所以我进入中国共产党史或者民国史领域要比他早。你们大概也会很奇怪,我怎么会进入这个领域?其实我进入这个领域,奎松刚才一直在讲在这里做研究的困难,其实我们在台湾也有同样的问题。我们很多前辈写些东西,有的时候他们知道会有问题,所以有的时候他们述而不做,结果还是被找麻烦。

  我是台湾大学毕业的,台湾大学是不教这个东西的,台大的老师吴相湘告诉我们可以看什么,但是什么资料都看不到。我自己进入这个领域也有一些偶然性因素,刚好我的老师也是研究中国共产党历史的,我自己也是,但是我去到美国的时候也是美国左派运动最厉害的时候。我是69年去的,71年学校罢课罢了一年,我第一次见到美国的学生运动。我大概从1972年开始慢慢做。我们的关怀点、我们的切入点,我自己有一些问题,总是觉得我要想去了解当时的社会、当时我们在台湾的处境,我很想知道当时整个的历史怎么样过来的,特别是晚清、民国以后的变化。所以我对民国史非常有兴趣,我也尤其注意到共产党这方面的东西。

  我的基本想法也是说我们必须先了解,多知道一些知识,有很多东西会让我们了解为什么后来会有这样的变化。我在台湾有一个最基本的动机,我只是想知道国民党跟共产党为什么弄成内战,而且在抗战的时候为什么后来国民党败,共产党能够起来。我只是关心这么一个简单的问题,因为这解释了一个现象:为什么我会在台湾?因为我是外省人,现在台湾动不动讲四大族群,我是外省族群的第二代。但我的父亲是中国最早的无产阶级的工人,是上海工人出身的。我从小跟着他,他后来进入军队。我们也受到一些教育,但是我们始终心里有一个问题,怎么搞的,国民党讲的那么好,为什么我们跑到台湾来了?所以我整个动机有一部分是这个原因,从这里开始做。从1972一直做到现在,做了四十多年,奎松还很年轻,但是我自己已经垂垂老矣,很多东西没有办法。

  他这四本书,我怕会讲不清楚,所以在来之前我把广西师大出版社让我写的四五百字,写了那么长,我把我的意见写在上面。不过我今天早上重新看奎松书的时候,我以前一直以为你是人大的,又是党校的,你比我方便,因为我们在台湾做研究的时候,我们常常碰到一个很大的问题,材料很缺乏,看不见,让我很痛苦。

  其实我在做研究的时候,我最早做的研究还好是做的农村,比较基层的研究,所以那些材料不涉及中共党史的范畴,所以材料少也没有关系。因为材料少我有材料少的写法,而且不用看材料,我就按照我的想法来写,我才不管你那么多。但是你们在八十年代、九十年代材料比较困难的,我以前写的时候很羡慕杨奎松真好,很方便很轻松。我今天再重新看他的东西,我也不晓得他竟然也有那么多的辛酸痛苦。其实在那段时间,大家对中共党史有一些看法、想法,大家都是动摇的一个时代,奎松相信通过史料,通过文献,通过第一手研究开始,才能够把这些事情(写出来),而且要透过多方面的材料、国内外的材料。这些成果就集中在这四本书中。他的四本书我有的是看的第一本,有的是看后来的修订本,但基本上都是跟原始的论点都差不多。我当时看到就觉得写的真好,写的不错,我学到很多东西,因为我自己在台湾做这些研究的时候,有的时候我真的缺乏材料。我的第一本书写的时候,那些材料基本上也是你们的材料,不是台湾的材料。那是国民党和共产党在内战的时候缴获的材料,躺在国民党图书馆里三十年,谁都不觉得重要,所以我就用了,因为我觉得这也是与社会政治变革在一起的。

  我跟奎松研究的进入有时候是不太一样的,但是我们基本上相信一个东西,过去的历史很多可以影响到今天,而且过去的变化对我们真实的信息,我们要有一个更深入的体会和理解。而且我们也都相信一件事情,我们不能把中国共产党革命的历史独立起来做研究,而是要全面的看。奎松有时候看得比我还要广,把事情看得更复杂。我们都有这样的基本信念,而且我们认为对这些东西的理解,我总觉得一个民族、一个国家的老百姓都必须要面对了解他们真实的历史。我们未来何去何从,不见得一定会知道这个事情,但是这个知识是需要有的。奎松提供很多这方面的东西,不仅是事实,而且还有一些见解、想法。奎松现在马上要写建国以后,我想到目前为止他大概是最有成就、最有成绩的一位。只是很遗憾的,另外一位很不错的南大的高华,他最近过世了,现在一切要靠奎松。

  我非常佩服一点,在1980年代我回到台湾的时候,我一直觉得对于中国共产党的这些历史非常非常重要,台湾的老百姓也要了解。但是后来我在做的过程中有一种感觉,很奇怪,台湾的中国人跟大陆的中国人一样,有一个毛病,好像过去的事情都不相干了,而且他们都有一点对过去不屑于了解,对外国对其他的也不屑于了解,不过今天我看到有这么多人来参加,我倒是觉得很讶异,我也非常高兴,所以没有我想象的大家对这个东西这么冷淡。我们在做的,可能在学界方面做的还是很不够。

  我希望除了我自己以外,我们在台湾做研究也是满腔热血,结果我在台湾搞了四十年,学生也没培养几个,也没有出过几本特别的书。可是你们在这边,奎松在出版方面(很好),另外你们在北大或者在华东师范大学,我一直很佩服,做的有声有色。我看到有很多年轻人也会投入,这是我非常佩服的,我也希望他们将来可以做更好的东西。历史,说实在话每个时代的人都有当代的关怀,或者注意的想法不一样,应该有变动,但是要了解它,这个是需要累积的,至少奎松在两方面都有相当的成就。明年奎松就是六十了,恭喜你,我自己是没有这个能力。还是要恭喜,广西师范大学出版社能有这个眼界,在今天这样一个很重要的时候,因为中国大陆也是在剧变,很多东西在变,变了很多。我想你们这个时候也要多了解,尤其是在共产党怎么带来的中国变化,这些变化是怎么样的,所有的制度、文化各方面的。我就讲到这里,谢谢。

  李继锋:谢谢陈院士。陈院士跟杨教授都是两岸在研究中共党史方面顶尖的人,他们两个人是“对手”,他们除了互相赞美之外,也互相的批评,所以他们之间的交谊是我们史学界和海峡两岸交流的一段佳话。刚才我们听杨教授的演讲,他是特别理性的人,不是一般的理性。我非常喜欢读二杨的书,杨天石先生的书和杨奎松先生的书,当然杨奎松先生的书的特点就是文字特别干净,没有什么罗嗦的,也没有什么夸张的形容词,几乎都看不见,但是他把一个故事情节交待得非常清楚,把故事梗概交待的非常有吸引力。今天杨天石先生,他是从内蒙古赶过来的,非常不容易,很辛苦。其实杨奎松教授是我的师兄,因为他是78级,我是79级的,但是杨天石老师是我们的前辈,不只是他的文风,不只是他对资料的熟识和掌握,特别是近几年对蒋介石日记的解读让我们印象特别深,在全国产生巨大影响。因为杨奎松教授著作里面也提到国民党的反共和联共,也提到西安事变的问题,这些问题当中很多都和杨天石教授的研究有非常大的关系。我们也请杨天石教授讲讲您对中国革命的一些看法,包括对杨奎松教授学术的成果,他的治学理念您的一些看法。 “中国近代史研究的最高水平”

  杨天石:我是从内蒙赶回来参加这个会议的,这两天一直在内蒙参观考察,本来今天还不该回来,但是这个会我一定要参加,所以上午刚刚回到北京。我为什么要参加这个会呢?一个是向奎松表示祝贺,一个是向广西师范大学出版社表示敬意,广西师范大学出版社这两年出了很多好书。我本来以为是一个小型的座谈会,没有想好我应该讲什么。第一,这四本书我觉得都是精品,都是研究中国近代历史的精品,都是要想了解研究中国近现代历史的读者或者研究人员必读的书。这些年史学是一个相对繁荣的时期,出版过各种各样的许多近代史的著作,我觉得奎松的这四本书应该说是代表了这些年来我们在中国近现代史研究方面的最高水平的精品,不可以不读。这是第一个想法。

  第二个想法,我觉得这四本书都是讲真话的书,是写真正的近现代史的书。这么多年以来我们出过许多近代史、现代史方面的书,我总的感觉是假话太多,不真实的东西太多,被掩盖的东西太多。这四本书我虽然不敢说四本我从头到尾都读过,但是至少其中有两本我可以讲是一字一句都读过的。一本是奎松的《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》,奎松的这部书最初是在《百年朝》杂志上连载的,我当时是《百年朝》杂志的主编,应该说他这部书我是每期都要编,当然每一句话,甚至于每个标点都不会放过。其次是奎松的《国民党的“联共”与“反共”》,这个书原来是《中国国民党史》里边的一部,因此这个书我不是读了一遍,而是读了好几遍。其他的两本书,我大部分内容是读过的,我现在可以很负责任的讲个看法,这四本书没有假话,没有假的历史。

  北大的季羡林教授在回答北京青年报记者访问的时候,曾经这么讲过,那个记者问季羡林先生说你是不是讲真话的,季先生说当然我讲的话都是真话,但是我不能保证我把所有的真话都讲了。以前我们近代史研究的只有一个老的领导,中华民族史总的主编李新同志,他活着的时候,跟我们这些比较年轻的写作的人讲过,他说我们写书可以讲5%的废话,也可以讲5%的套话,但是假话一句话也不能讲。奎松的这几本书,我不敢说奎松是不是把所有的真话都讲了,这个只有奎松自己能回答,他最清楚。但是我想奎松这四本书没有假话,没有废话,没有套话,句句都是真话。这是我的第二个想法。第三个想法,这四本书给我的感觉,资料非常丰富,有大量的资料是我们没有见过的,有大量的史实也是我们不知道的。我曾经跟中央文学研究室的常务副主任金冲及同事讨论过奎松的《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》。这本书是金冲及同事写的序言,我跟他谈,我说这个书幸亏有了你的序言,如果没有这个序言的话恐怕这个书能不能出版,会有问题。

  金冲及跟我讲了这么一段话,他说:在这么一个课题上,就是毛泽东和共产国际和苏联的关系这个课题说,奎松能够把材料收集到现在这个程度已经很不容易了。说句老实话,研究中共,研究毛泽东跟共产国际的关系,跟苏联的关系,这个是很多学者,虽然有兴趣,都是望而却步的题目。但是奎松他进了这个领域,能够搞到这个程度很不容易了。研究视野决定了研究水平。

  第四个想法,我觉得奎松的研究有一个很重要的特点,他的视野比较广阔。历史就好象是海洋似的,太大了。我们每个人,每个历史学家,不管他如何勤奋、如何焚膏继晷、日以继夜的进行研究,每个人一辈子所能够研究的问题往往也只是历史大海里的一个很小的部分。所以我们在历史学家里面会有各种各样的类型,有的人研究近代史,有的人研究现代史,有的人研究古代史,或者说这个人是研究孙中山的,这个人是研究袁世凯的,这个人是研究蒋介石的,每个人是拿了一个小的勺子去从历史的海洋里摇了一勺之水,但是实际上历史太广阔了。所以我说研究中共党史的学者一定要研究国民党的历史,同样,研究国民党史的学者也要研究中共党史,只有这样我们在观察中国近现代史上两个重要的政党的时候,由于两个政党的文献资料你都看、都读,两个政党的观点、立场你都去了解,你的观察、你的研究才可能是全面的。但是很可惜,我们许多研究工作者都只能研究一个方面,甚至于只研究一个人。

  奎松的研究,他的这四本书,我觉得说明了他的视野、他的研究角度是宽广的。奎松最早给我留下的印象是研究国际共产主义运动的,是研究中共党史,这些年来逐渐研究国民党史。奎松的这四本书,《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》是研究中共党史,研究共产国际运动史。《“中间地带”的中国革命》研究中国革命,也是研究共产国际和中国革命的关系。《国民党的“联共”与“反共”》这是研究国民党史。所以奎松的研究特点是一个比较广阔,跳出了坐井观天的这样一个狭小的范围,能够从比较广阔的角度来观察中国近现代史,我觉得这个是他著作的重要特点。一个人如果一辈子只研究一个方面,研究一点,他的研究水平是必然受到局限的。这是奎松著作的第四个特点。

  最后还是祝贺奎松四本书的出版,另外也向广西师范大学出版社能够一次推出他的四本书表示致敬,谢谢大家。

  李继锋:像杨天石研究员这样一个内功非常深厚的顶级历史学家,真正读懂杨奎松教授的书,普通人看到很好,但是好在哪里恐怕没有杨天石研究员这么清楚,所以我们再次把掌声贡献杨天石研究员。历史学家要成功的话机遇也很重要,杨奎松教授从中国人民大学党史系毕业到中央党校,然后到中央党史研究室,又到中国人民大学,都是最顶级的研究机构,他的成就为什么这么高,就像杨天石先生讲的他是大器早成,这种特殊的机遇他才能成。在近代史所这段经历对杨教授影响非常大,雷颐教授跟杨教授也是好朋友,而且这套书印出来第一个签名就是送给雷颐教授,请雷颐教授讲几句。


  他把中共党史从法学变成了史学

  雷颐:我讲三点,首先向奎松表示祝贺。第二讲我和他的关系,这套书出版我也感到与有荣焉。因为我是1985年到近代史所工作,从1985年夏天就认识了奎松兄,他给我们投稿,当时他的老师正好在我们编辑部,不断有他的稿子来,我就开始给他编稿,就认识了。我们一直关系非常好。刚才我本来要讲的细节,杨先生已经讲出来了。我们在看很多档案很震惊,但是没有办法标出,怎么办?后来我们一起商量,去掉档案号、卷宗号,只留毛泽东几月几号一个讲话。所以这本书很多文章写成的书,最开始我也是在八十年代、九十年代初,经过我们的手,很多篇是经过我的手出来的,所以我也是感到与有荣焉。

  他后来调到近代史所革命史室当主任,由于我们的关系很不错,他希望我到他的室工作,所以我在他的手下,他是革命史室主任,我是做研究,我们关系一直非常密切。第三点,如果有一个小标题的话,这个标题大一点的话就是,中国现代学术史上的杨奎松。这套书的成果已经可以给他的学术做一个定位了。再小一点说,中共党史研究上的杨奎松。怎么样表达他的学术定位呢?一句话,他把中共党史从法学变成了史学。可能很多人奇怪,中国党史怎么是法学?我也是很晚才知道,虽然我上历史系很早。因为中共是严格按照苏共、联共来的,辩证唯物主义、历史唯物主义是作为基础学科、指导性学科,中共当史是高于历史的学科,是要指导历史研究的。所以在中国49年之后,在中华人民共和国学科分类中,它是高于历史的一个学科,是历史学科之上的,叫做指导性学科。等到改革开放之后恢复学位制碰到问题了,从前没有学位制说它是高于历史的指导学科,到了八十年代初恢复学位制,你把党史授什么学位?授历史学吗?那就证明它是历史学。最后决定,所以党史划归为法学,学党史的人都是授于法学学位。

  我当年是历史系学位,奎松就是法学。我劝诸位,你们要打官司,你要看他是不是学党史出身的,如果是学党史出身的,他的法学基础跟你差不多。真正把党史变成了一种学问,一种学术,这个是从78年、79年陆续在党史学界就有这个呼声,已经有很多人从老中青各方面作出了努力。比如关于陈独秀的研究,关于中央苏区的研究,关于西路军的研究,很多人在这方面都作出了很重要的贡献,并且很多人因此受到了一些不公正的待遇。

  给我印象最深的是1987年我参加一个史学理论讨论会,其中把党史的人也喊来了,党史的青年学者,当时奎松还算是青年,强烈呼吁,说党史就应该是历史学。而那些老先生很愤怒,说党史是高于历史的,你们为什么觉得要把党史变成历史。所以从83年、87年到89年,每次反自由化,要求把党史变为历史学是自由化思想在党史学界的一个表现,是党史学界始终要批评的,要批判的。这是一个时代的要求,一个时代的呼唤,许多人这方面作出了成就,而集大成者是以杨奎松、高华为代表。我说以他们为代表,因为这些年我了解很多人作出很多成就,但是奎松兄的这套书,他的成就可以说是改革开放以来人们的思想解放,确实要求把党史变成历史学的要求的一个体现,具体就是在奎松四本书上体现的,在高华的那一本书上也体现了一点。回到我刚开始说的那句话,杨奎松在学术上最大的贡献是把党史从法学变成了史学。谢谢。(未完待续)

  经济观察报

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