众著名学者与杨奎松对谈：直面中国革命（下）

　　（续前）李继锋：台上几位嘉宾都已经发表完他的意见，我们请台下的嘉宾们说说。


　　党史界的清道夫

　　徐庆全（炎黄杂志社）：我跟奎松认识年限很长，奎松兄的文章是一传手，我是二传手，雷颐发了以后我就摘过来，我记得在《炎黄春秋》上发奎松最长的文章连载了三期，那时候我还在党史圈外晃荡。我跟奎松95年就认识，我觉得杨奎松这位老兄长做学问对我们来讲是一种震撼，刚才讲到南高北杨的问题，我特别赞成。高华我也很熟悉，杨奎松我也很熟悉，他们俩做学问的路子是两个路子，刚才杨天石讲高华的缺陷是没有看到档案，我也赞成这个说法，但是高华恰恰因为从所有人都能看到的材料当中得出了一般人得不出的结论来，所以高华才那么高。

　　至于杨奎松，走的是另外一条路子，利用新材料，同时利用自己的睿智，把新材料和旧材料结合起来，他梳理出一条路。所以这两条路对我这种外行来讲都是非常震撼的东西，因为我没有学过党史，但是编杂志我确实是在看一些东西。当时看杨奎松写的《延安整风》一个章节，对于我这种门外汉来讲非常震撼。现在他们俩基本代表了中共党史研究的两条路子，但是是殊途同归的。我觉得这两条路最终都有一个相同点，都是走的实证主义的路子。他们的书中没有假话，而且他们都像我们看侦探小说或者拼图一样，把历史事实拼出来了。

　　杨奎松这四本书我都读过，而且有三本我写了书评，就《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》那本我没有写过，因为当时我跟杨天石先生、杨奎松先生在一起办《百年朝》，我是他们的下属，杨先生是主编，奎松副主编，我是编辑部主任，当时连载六期的文章我也是一字一句都读过的。这次出来的书，奎松一直讲说都是旧书。但是旧书，多年以前的书，现在还能代表中共党史界或者说中国国共两党研究的最新成果，出了以后还能接着出，我觉得说明一个问题，说明杨奎松是中共党史界的代表性人物。做学问，刚才杨天石先生讲到大气问题，我觉得你讲到的是视野宽阔问题。我觉得奎松这个人大气，杨奎松做人非常大气，非常认真。


　　当时出版《百年潮》的时候，本来郑惠是让杨奎松当主编的，杨奎松推辞了，他说我的学问不够，他推荐了另外一个学问很深的人，就是老杨，所以他这个人做人非常大气。去年学术界纷纷扰扰说他跟金一南有一个叫板，很多人都说杨奎松这个人属于比较叫真儿或者比较小气，但是在我看来，我觉得他这个人一点不小气，他叫真是对的，因为他对历史上有些人借着历史说假话，或者有些人借着历史搞颂歌，他是极为反感的。所以我说杨奎松是清道夫，清道夫什么意思？就是足球的后卫，一脚给踢出去。但是清道夫又是南非的一种鱼类，专门吃海洋里的垃圾。他对中共党史界的垃圾产品，他一个个批驳过。我认为杨奎松的学问，每次他的东西，不管是以前的还是现在的，都是我个人学习的好榜样。谢谢大家。


　　文革以前一直都是革命史

　　王奇生：我是北大历史系的王奇生。我是杨奎松教授的老粉丝，为什么说老粉丝？我年龄比较老一点。还有一点，我成为他粉丝的时间比较早。我们认识也是非常长的时间，那时候还没有粉丝的词，但是我已经是他铁杆粉丝。今天大家谈了很多我不来重复，但是我谈一点，这套书，我那天跟他讲，你为什么只出这四本，我说应该把另外一本加进去，那就是他的《中华人民共和国建国史研究》。他说也考虑过。他刚才介绍的时候把自己的研究分成两个时段，2000年之前研究革命史，2000年开始研究建国史。可见他划分为两个时段，两个范畴，他认为49年以前是革命史，49年以后是建国史。但是这点我跟他有不同的看法，我认为49年以后一直到文革结束都是革命史。所以我认为他的“革命”四书应该成为“革命”五经。但是他现在不到60岁，到70岁的时候我希望他能拿出来“革命”四书加“革命”五经。

　　王海光（中央党校）：奎松从中央党校的门出来的，但是他在中央党校的时候我们两个并不熟，他走了以后我倒是听说他的一些事。有些老先生说，杨奎松做学问挺怪，和我们做的不一样，不是那个路子。在那个时期，刚才奎松讲了他为什么要走开，我就想着这也是一个原因。在一个党史的路数中间怎么能跳出来，跟传统的党史进行分离，把一个宣教之学拉入到历史的学科之学，在这上面奎松给我们作出一个榜样。我觉得奎松这几本书当然是他的代表作，其中有几本我还是认真阅读过，《“中间地带”的中国革命》我还做了很大的书评，好像有三万字。我觉得做这个事情很难得，难得在做学问的心上。大家都知道在这一段时间，从学的路子并不是太顺利，特别是做党史更不顺利。从党史出来的人转过来做别的学科，做政治学也好，做社会学也好，做其他学科也好，很多都是从党史出来的。但是党史出来做别的学科很有成绩，唯独党史做起来很难。这个难一个是资料的缺乏，再一个能够坚守这块清苦之地也很不容易，他面临着你要和传统的一些成见旧说进行挑战，而且这种挑战具有政治上的危险性，还面临你发表东西很困难，还面临你得到材料很困难。所以我觉得奎松这一路走来真的不容易。我们在圈里，在这个行道当中做的这些人知道能做出这些成就是多么难、多么不容易。我就是给奎松兄是祝贺。这一个阶段性成果，希望把下面五经再做好。

　　王巍：我是一个商人，所以从门外汉的角度来谈。高华和杨奎松的书我都读了，十年前读高华，这几年读杨奎松。非常感触两点，第一，目前中国大部分书在灌输意识形态，制造民愚，甚至调动民愚，你们在启发民智，所以我感谢你们。第二，这么多年中国关于历史方面，包括意识形态等其他领域，太多的煽情、口号、空洞的东西，你们的东西重视证据，平和讨论，从这一点我对你们表示感谢。

　　周志兴：我是共识网的周志兴。首先祝贺奎松出了这么大部头的书，今天在这我很惊讶，有这么多年轻读者参加这样一个活动，因为这个院子，我从75年到80年在这个院子工作，那时候也是很多年轻人，但是那时候我们学不到这些东西。奎松这几本书，奎松之所以有这样的成绩，肯定是由于他非常的努力、非常的刻苦，而且他有他自己的一套研究办法。按说奎松走过的路子我都走过，中央档案馆也是我以前经常去的地方，但是我后来知难而退，我觉得我做不了这活。这活还是得像杨奎松先生、杨天石、雷颐、马勇他们做的事。

　　今天有这么多年轻人在这儿，我觉得中国有希望。我希望所有的年轻人能够关心党史，这是第一。第二，希望大家能够向奎松学习，钻研刻苦，把中国历史搞清楚，把中国的未来搞上去。谢谢。


　　展示历史的真实必有一种价值的担当

　　高全喜：非常感谢能够参加这个会议，因为我不是历史学家，也没有资格在这里说三道四，但是杨奎松教授这套书的出版我要为他祝贺。刚才大家对杨奎松教授作为一个历史学家，他的贡献，他这些著作的学术成就，大家都已经评价很多，我根据雷颐教授的评论谈两点自己的感想。第一，作为一个历史学家或者一个历史著作，展现历史的真实，把一段历史的真实故事描述出来，本来这是一个很正常的事情，这是作为历史学家、作为学术界应该提供的一个正常的作品。但是我感觉在中国百年历史中，尤其是革命历史中，尤其是共产党革命历史中，要看到真实的历史是什么太难了。所以从这个角度来说，奎松教授的一系列作品令人敬佩的就在于他展示了这样一个真实，中国历史，尤其共产党的历史，这六十年到底真实状况是什么。

　　刚才谈到杨奎松教授最主要的贡献是真实的历史，我还稍微有一点不太赞同，我读他的著作，我觉得能够在现在这个社会，在这个情况下，能够展示历史的真实必有一种价值的担当，如果没有价值的担当就不可能呈现真正的历史是什么。所以我觉得他背后有一套他自己的理论，有一套历史观，有一套他对历史的善恶、真假的基本判断，有一套中国百年历史演变的自己的逻辑的认识。这一点来说，他不单纯是历史学家。

　　如果历史学家把真实呈现出来，我觉得很高明，但是我不一定很敬佩。但是他在呈现历史的时候，灌输他对历史的真理或者历史内在正义性把握的时候，我觉得这个历史学家可能更加的让人敬佩。总的来说，我对杨奎松教授这套书表示祝贺，也非常钦佩。党史研究重心转回中国徐思彦：因为工作关系我在八十年代初认识了奎松，在座的我可能不是奎松最老的朋友，但也是比较老的朋友之一。关于奎松在学术上的贡献，这四本书的学术价值，刚才永发院士、杨先生、雷颐研究员都已经做了很深刻的阐述，我不再重复。

　　我想特别强调两点，一个是奎松的勤奋，一个是他的坚持。关于勤奋，今天的成就一定是他非常刻苦、努力的结果，大家无论怎么想象都不过分，他每天都在研究，每天都在写东西，从来没有停止过。关于他的坚持，我要特别强调。他的研究有很多是做颠覆性的研究，这种研究可能会引起一些人出于各种原因、各种目的的不满，他也遇到过不同的风浪。不论遇到什么样的困难他都在坚持做，从来没有动摇过，也没有停止过，这种坚持的精神也是他取得成就的很重要的原因。所以在这方面，我们所有有志于做这些研究的年轻朋友都应该学习。最后我也是特别祝贺奎松这四本书的出版，也向广西师大出版社表示敬意。

　　马勇：我们今天看到很多同事，我们一般比较喜欢说杨老师，或者小杨老师。我们也是认识多少年，学术方面大家刚才都已经讲了，我想说一下我的阅读感想。小杨老师做的内容对我个人来讲真的是不懂的，我那天跟他聊天也讲，其实一直在跟着看。一个最重要的感觉就是小杨老师对选题非常重视，而且选的确实有价值。另外小杨老师的方法非常不得了，他一定穷尽全部的资料慢慢的做一个完整的研究。但是更重要的，他整个重构中共党史的研究范式。他的成果通过这几本书和其他的成果，将来你是没办法绕开它做中共党史的。中共党史真正脱离意识形态的状态，真正变成科学，可能就是从小杨老师和其他当代党史研究的这些人开始的。还是要表示衷心的祝贺。

　　王焱：今天很高兴参加这个会。杨奎松的书我没有全部都读，读过一部分，八十年代说研究近当代难于研究三代，但是当代反而比夏商周更难研究。因为当代的历史，特别是党史牵涉到很多当代的意识形态问题或者是利益问题，很多早先学党史的后来转学，觉得很难做下去，材料也少，理论也受限制。现在终于高华、杨奎松突破过去对党史的看法，法学变成历史学，真正有了它的学术环境，不要说其他的贡献，我想这就是一个贡献，党史研究中有一些人打开了过去党史的禁区，使它真正变成有说服力的历史学，这就是很大的贡献。学术可能是一代超越一代，不管将来后面人做的党史、近现代史，在学术上资料的完善、考证的细密、理论的发明有可能超过这一代人，但是开路人的功劳是永远不可能被抹煞的。这就是我对奎松教授这四本书的感想。研究历史是为了关怀现实

　　程明霞（哈佛商业评论记者）：我之前听到经济学家的说法，中国改革走到这一步进入一个死胡同，经济学家和法学家能做的已经很有限，下一步需要的是历史学家发挥作用。不知道杨奎松老师和其他几位历史学家，你们研究中共成功之道以后，不知道怎么看待中国下一步发展。

　　杨奎松：我一直说我是研究历史的，读故纸堆，所以要评价今天特别是今后的发展，我想我没有资格。当然在这里面我可以讲，因为我们研究历史，我们更多的是关怀现实，希望通过现实当中的很多问题激发我们对历史的回溯或者反思。很多历史话题是从现实当中提出来的。你提到的这些东西，假如说我在这儿做一个简单的我个人的回答的话，我觉得最主要的问题是要突破意识形态的框架或者束缚。如果整个意识形态还是旧的、传统的，脱离我们今天整个社会的现状和现实，包括社会矛盾本身的特点，意识形态讲一套话，现实生活是另外一种情况，这样的问题永远解决不了。换句话说，一定需要领导者或者执政者有一个足够的勇气，能够把我们历史中各种各样的东西总结起来，看到未来的前途，人类历史发展的总的走向是什么样。如果我们还是完全从过去的思维逻辑出发的话，我们永远走不出来。

　　李继锋：由于时间的关系，因为杨教授的书和中国革命的话题是一个极大的话题，二十世纪就是中国革命的大世纪，中国革命改变了中国，改变了每个人的命运，刚才陈永发也特别提到研究党史非常重要，毕竟现在是中国共产党执政，这个国家在整个世界都会产生巨大的影响。所以要了解中国，必须要了解党史，否则的话你很难了解真正的中国。

　　章百家先生是中央党史研究室副主任，也是奎松的同事和好朋友。我简单念一下：“我与奎松是老同事老朋友，他的四部著作凝聚他多年的新学，自出版之后多次印刷，他本人也做过不少修订，例如《“中间地带”的中国革命》修订后的内容比原先丰富许多，这反映他不断进取的精神。奎松治学有两个突出特点，第一是掌握极其丰富的史料，第二是坚持独立研究、独立思考，从不因循守旧，这使他的著作带有很强的思想性，在革命史领域他搜集史料的广泛程度以及他对史料的熟悉程度是大多数同行学者难以相比的。我认为在《国民党的“联共”与“反共”》一书，在今年出版的国共关系史著作中最具创新突破的，在我们这一代学者中，奎松是一个佼佼者，也是一个先行者，近年来我们看到爱一批更年轻的学者正在崛起，希望奎松今后再推出新的力力作，也希望有更多的学者拿出有分量的新作，也特别希望广西师范大学出版社始终慧眼识珠推出更多有历史价值值得读者珍藏的精品。最后再次向奎松和广西师大出版社表示祝贺。“

　　本来想给读者多点提问的机会，我现在反过来要提问一个问题，7月23日是什么日子？中国共产党成立的日子。这个时间是非常巧的时间，一大的召开就是7月23日。我们后来讲这一天是开天辟地的，其实当时所有的参与一大的人没有觉得是开天辟地的一天。后来问到建党是哪天，他们都忘了。如果毛泽东知道这一天是开天辟地的话，他一定会记住，就像我母亲一定会记住孩子的生日一样，当时没有想到共产党的事业会做这么大。所以这不是理论推导出来，不是你信奉马克思主义就可以成功的，真正能够成功而且坚持到现在的已经极少了。

　　刚才陈永发教授特别提到对比，在中共当时和中国革命史领域里面是南高北杨，高华又是我的同门师兄弟，但他的成就，他可能档案用的比较少，可能这也是他文章中的一个弱点。为什么是这个弱点？因为他没有杨教授有这么好的机遇，他没有在中央党校和中央党史工作过，所以他只有艰难的路，当然他的贡献也是非常大。在整个中共党史宏观的把握上，杨教授的贡献是独一无二的。而且从杨天石教授，因为他就是一个对史料特别重视的学者，这种学风也传递给很多人，包括杨奎松教授，也影响了我们，影响了在座的许多人。因为史学最重要的就是真实，所以你用任何理由违背真实那一定是错的。杨奎松教授的任务很繁重，特别是在高华教授去世之后，杨奎松教授责任更加重大。

　　今天也说了在后面重点研究建国之后的历史，所以广西师大出版社的编辑也都想好名字了，前面叫革命，后面叫建国。我们也非常期待杨教授在未来的五年或者十年推出第二套非常精彩的文集。当然，更重要的，您在写作研究的时候一定要注意身体。因为您已经是在中共党史研究方面奠定了非常重要、崇高的位置。

　　非常感谢杨奎松教授亲自来参加他的作品，还有他的夫人也是为这个活动出了力。我们当然还要感谢台上三位嘉宾，也要感谢台下的嘉宾，以及坚持到现在的读者们。最后还要感谢广西师范大学出版社刘瑞琳主编，还有他们非常优秀的团队。谢谢，今天活动到此为止。

　　经济观察报