亮轩、章立凡：流离两岸六十年（中）
明镜历史网编者注：本文作者亮轩、章立凡是同母异父的兄弟。亮轩来自台湾，章立凡居住北京。亮轩的父亲马廷英的妻子，后来嫁给章立凡的父亲章乃器。
（续前）“能走多远就能游多远”
主持人：很有价值，书里面还有一个细节，马廷英博士讲，他有个书法，说人能够走多长远大概游泳就能够游多远，还有一个小掌故，您给大家分享一下。
亮轩：那是我从先父那边继承来的极少数的本事之一。我下水游泳，三百米、五百米、八百米、一千米，大概都不是问题，因为我学游泳是一开始父亲带着到水源地去游，他把我扔给那个水源地的船家，现在回想起来，那个船家一定很紧张，你们马家小孩淹死了怎么办。所以怪不得那个船家故家，老是让他的孩子，已经十来岁了，天天跟着，我只要去游泳，故汉成，我还得他的名字，他就跟在旁边，因为他游泳很好，大概怕我跌水里淹死。先父对于游泳他有一套说法，他说你不要去学选手式的游泳，你不要游的很快，你就像走路一样的，呼吸很顺，控制的很好，慢慢的游，哪都能到，他说你能走多少里路你就能游多少里的水，我到现在还是这个样子。
而且先父做工作也是这样，譬如说地质学，他有画图，古代的地球分成几半，什么东西分布他有一个点，他有一回让我帮他点，在油纸上头拿毛笔点黑点，我点了十几、二十点，他把我一巴掌就打开了，你别点了。干吗呢？因为我点的不圆。一个逗点那么大的点，他是讲究到用小字笔的笔尖去把它给抹圆了。这个对我影响非常大，我一生成年之后做任何事情是巨细不遗，因为先父是搞大结构的，可是他在点一个圆点的时候，你不圆。我连悔过的机会都没有，我帮你点个圆的就是了嘛，没机会了，我再也没有机会可以帮他点，我多么希望我能够帮他点下去，但是错过了，我再也没机会了。谢谢。
历史握在每个人手中
主持人：亮轩老师刚才有特别深情的回忆，书的序言是他的弟弟章立凡老师写的，写得特别平实，其中有这样一句，他说造化弄人，马家和章家一南渡一北归，两家的孩子各有各的痛感，但同时承受两种痛的是母亲。因为我们刚才讲到你父亲，接下来我们多讲一讲老太太。因为章老师是近代史的学者，本能的会对您母亲所涉及的这三个朝代很多大的事情会有关切，亮轩老师也讲马太太对当年好多事情她是不太愿意讲，可能因为伤痛，她还是比较回避。因为您也讲老太太说你们两个孩子，她的前半生希望亮轩老师来写，后半生你来写，希望你也多讲讲老太太生活当中的状态。
章立凡：这个话题是很艰难的，我妈妈是这个状况，目前一个是她耳朵聋，一个是她有一只眼睛完全失明，还有一只眼睛有一些视力，但是也很差。她最好的状况就是，她的饮食，她的饭量一直非常好。我发现老年人长寿跟他的消化能力有很大的关系，她在这方面超乎其他人。还有一点，她每天要做她自己编的一套操，从她醒来以后在床上开始做起，可能为时一个小时左右，她一直在活动。
但是她由于摔过两次跤，有一次是在九十多岁的时候，她摔了一次，然后给她换一个髋关节，这是一个比较大的手术，当时医生跟我讲，他得征求家属的意见，就说这个手术得全麻，全麻以后她是不是还能醒过来，这是一个问题，就是也有可能醒不过来，这个家属要考虑。还有一个是说，也可能这个手术她就下不来了，就此就走了。后来我想了想，我觉得我要把实情告诉她，我就跟她说了，我说现在医生讲了，一是什么，二是什么，后来她非常坚决的说我一定要做这个手术，为什么呢？她说我要生活的质量。所以在她可能95岁的时候，她做了这么一个手术。而在当时这家医院，对治老年人非常有经验的医院，他们说这样高龄的病人做这个手术，他们也是就碰到这么一次，在当时是这个情况。而这个手术，我把她推进手术室，在外面等的时候，我也是很忐忑不安。最后不到两个小时，大概也有两个小时，她出来了，推到ICU去，再过一些时间我们就可以去探视了。我发现她很快醒过来，而且一切状态都是很清楚的，也没有任何的问题。当时还有一个吗啡泵，怕病人疼，疼的时候自己用手摁一下就会注入吗啡止疼。但是她一直忍着，因为她知道这个东西对人体不好的，所以她宁可忍这个痛。
后来我就在想，可能女人由于天生要承担生育的这种天职，可能女人的耐受力是超过男性的，我发现老太太能忍这方面她确实超过我们。当然她也有非常不能忍的，我看这本书有一个体验，当科学家的夫人是非常困难的一件事。我们大家都知道陈景润先生也是一个科学狂人，反正我很难想象，如果嫁给陈景润先生，那将过着什么样的日子，我没法想象。托尔斯泰讲幸福的家庭是相似的，不幸的家庭各有各的不幸，我妈连嫁两家都很不幸，但是她居然活到了一百多岁，所以女人的长寿可能也与他们的这种耐力有关。我们很多男人在经历很多波折，甚至政治运动、各种迫害，气性一大自己就自我了断了。当然烈女也是有的，比如林兆（音）等等这样义无反顾的烈女也是有的。还有的就是特别能忍耐苦难的女性也是有的。所以我觉得老太太属于比较能忍的这种。
但是现在跟她沟通很困难了，她基本上心灵的窗户已经封上了。像马世芳来的时候，他们祖孙俩还能有点对话，马世芳还问她一些事，她也愿意回答。但是好像是一种聋子的对话，我们今天是在单向街，其实我跟马国光今天还在讲，跟老太太说话，好像也是在单向街，你跟她说的和她要跟你说的，有时候是答非所问的，是鸡同鸭讲，她可能跟你讲的确实是她经历的事情，但是不见得是对你提问的回应，她可能生活在她自己的消逝的年代里面。当然我由此也想到抢救历史的重要性，有很多人他们是历史的见证人，也可能有一些独有的事情，只有他知道，别人就不知道。可是你如果超过了一个时段，他记忆逐渐的淡忘、消失，或者是他的身体出了状况，沟通出了状况，等等原因后，可能就永远的，这一段历史的见证就找不到了。所以我现在一直在提倡一种说法，我说历史是拼图，而我们大家手里各自拿着一块，只有把我们手里的一块贴上去的时候，如果贴的人越多，这个历史的原貌就越清楚。
因为受出版条件、各种审查等等的限制，我们在没有互联网的那个时代有很多记忆你想把它变成文字，然后再把它传播出来是非常困难的，那个时候要想一篇文章上杂志是要经过多少道关，还可能在最后时刻把你毙掉。但是自从有了互联网，自从有了博客和微博这样的自媒体以后，我觉得历史学就不再是学者的专利，也不再是能够被政府垄断的东西，它变成了一个非常大众化的东西。任何人他所经历的历史，他都能够把它写出来，同时把它公布出来，通过自媒体的方式公布出来。比如前些时候，《人民日报》甘肃分社的一位副社长，他发了一个很短的微博，使他一夜成名，他说根本没有饿死几千万的大饥荒的存在，他否认这个事情。当然我也参与期间，我们就会举出非常多的数据来说明他这种说法的荒唐和实在是丧尽天良。而与此同时有大批的网民在网上，他们用自己家的亲身经历，我家谁谁谁，我爷爷就是饿死的，我奶奶就是饿死的，甚至我爸爸什么时候成了孤儿，他们每个人都把自己家的血泪史写了出来，而且贴到网上，这样就造成了一种声势，最后这位社长先生他两次道歉，承认他自己所说的，当然也有些遁词，但是毕竟，我认为这就是网民的胜利，也是我们还原历史的一个小小的胜利。
所以我想，从我们自己的家史也是这样，我也很希望把一些东西写出来，不过我还不知道，因为现在叫做外来的和尚好念经，像他是外来的和尚，我们的审查机构对他可能会网开一面，因为他是在台湾，在华文世界都是有影响的人物。当然我也注意到，因为这本书出版的时候，有一些网友就问我，说章先生我想问你一个问题，亮轩先生这本书有没有删节，如果有，他说我宁可不买，我要去买原版的。后来我的回答，其实我也已经看了这本，包括我自己的序我也看了，马先生的文字我也看了，我就这样回答，我说有少量的删节，但是基本上是保持了原貌，所以你不妨一读，这样我算是对贝贝特和广西师大出版社还是做了一点促销。但是我自己要写点东西想发表是比较困难的，比如像2007年我有两部书稿拿去送审，最后准许出一部，毙掉一部，毙掉的那一部也是我的家史，为什么毙掉呢？理由很简单，今年是反右运动50周年，所以此书现在不宜出版。还有一些其他比较可笑的理由，说小平同志讲宜粗不宜细，但是我那本书里面，我说历史研究不可能宜粗不宜细，我有这样的表达，他们认为这种表达是不能接受的。但是实际上，邓小平先生讲宜粗不宜细，那是在起草建国以来若干历史问题的决议的时候，他单就这个决议的写作提出来历史问题宜粗不宜细，那只是对这个决议的一个指示，但是最后变成一种金科玉律，套到所有的历史研究上去，说都要宜粗不宜细。你们各位有没有听说哪门科学是宜粗不宜细的，这个我不能理解，这样荒诞的审查制度，他居然还能够在现在发挥作用，这是我们国家的一种耻辱。
恨是由于扭曲的爱
主持人：章立凡老师讲了很多抢救历史记忆的重要性，老太太辛亥年生人，今年101、102岁。
章立凡：其实她是属狗的，按传统说法，她是虚两岁，应该是104岁，如果按虚岁的话。按周岁的话，现在满102。
主持人：书中42页有老太太的照片，你们可以看一下。我们刚才讲了很多宏大的叙事，跟历史相关的。撇开这些大的话题，单看一个女性，她的那种生命的变迁，年轻的时候那么美丽漂亮，老太太后来可能不太愿意回忆年轻时候，可能也觉得我已经如此苍老，觉得往事不堪回首。
章立凡：所谓美人迟暮。
主持人：对。我觉得有很多很好玩的记忆，书里面亮轩老师讲到，母亲年轻的时候跟马廷英博士吵架，她会有一手，我打不过你，我就要去医院，你把我打伤了，我要出具一个报告，我要给你丢丑，我要控告你说你不文明怎么对待我。那个时候一个知识女性，很早年的时候她去早稻田大学留学，那时候很洋气的女孩子留学回来，那么多家国变迁。我是觉得这种变迁的价值重要性，我们对它的了解体察丝毫不亚于我们最关切那些宏大叙事。另外一个问题是，因为书改了名字，在尔雅10年的版本是叫《坏孩子》，我觉得《飘零一家：从大陆到台湾的父子残局》这个标题很好，它可能也能配合这几年大陆的那种台湾题材热，像早几年《台湾这些年》这些畅销书大家都很关切，这些书是新的重要的文本，包括像齐邦媛，包括龙应台的书，这可能是成功的营销策略。但《坏孩子》那个原题名我还是特别喜欢，因为马老师讲到很多家庭暴力，他的大科学家父亲不太会管教他这个问题少年，他小时候很顽皮，很调皮，但现在当然可以让他父亲很欣慰，很有成绩。请马老师分享一下，您从当年的问题少年，一个坏孩子，后来怎么成为一个成功作家，一个广播人，包括后来你教育马世芳的时候，他也很有成绩。
亮轩：事实上，先父并不是常常施暴的一个人，但是他施暴的时候都是超规格的，常常施暴的是我姑妈。我从少年的时候就对于将来可能要结婚的对象，负面列表，死也不要东北女人。因为我姑妈是东北大连金县人，怎么那么野蛮啊，没事就揍人，说话也不文雅，而且她的教育方式非常的不合时宜的，而且她的那个不合时宜应该是在任何一个时代都不合时宜的。她就在这个月月初，在美国纽约，95岁的高龄安然去世，我当然也有一点哀悼，因为她还是爱我的，可是我有一个主张，这个主张就是我从少年的时候就立下的一个信条，我相信这个世界上充满着那么多的冲突跟战争，并不是没有爱，而是总有人坚持以自己的方法去爱。所以我们的痛苦哪里都是从仇恨来的，我们会有那么多的恨是因为得到了若干被扭曲的爱的字眼，这个恨就会壮大，终于会造成严重的冲突。
资深留级生的教育经
亮轩：因为有这样的一个觉悟，我对于孩子非常的放纵。媒体访问我的时候我也曾经说过，但是我也受到了告诫，你每回说的话都要有一点不一样，你不能每次都一样，待会那边播出跟这边刊出的都一样，所以我也没办法，我得找点不一样的。我哪那么多不一样啊？你们问的问题可不可以不一样啊，你问一样的问题，我凭什么给你不一样的答案，我现在终于坦白的说出来了。我就要一样的再说一次，我怎么来带我的两个孩子。
我们家老大马世芳，他真的是一个品学兼优的好孩子，他从小就乖，他妈妈在那做饭，把他搁在厨房门口，一两个钟头他没离开一米见方，孔子画的监狱，给你圈个圈，你在那站着就不会走，他就是那种，很合于孔孟之道的一个好孩子。考试从来也不让人发愁，拿回来的奖状数都数不清，一天到晚拿奖状回来，他拿的自己都忘了，因为可能到下学期要注册了，打开上学期末了的时候还有一个奖状。因为我们家从来不挂奖状，人生的局面很大，你这个奖状算什么呢？可能连一张邮票的价值都不够。特别台湾现在的奖状，我可以讲一大堆，因为很多学生申请学校的时候，他有奖状可以加分，所以全班的学生轮流当班长，你当一个礼拜，他当一个礼拜，这样一年大家都当过班长，都有证明，所以奖状没有什么关系。但是他在考学校的时候，当然我们也不管他，他就能考的很好，他考的高中是全台湾最好的高中建国中学，他考的大学是全台湾最好的大学台湾大学，我们都没有督促，从来没有说你快去念书，我们从来没有。
我很怕他变成书呆子，所以他少年的时候，我看这个小孩怎么一天到晚都在家里头，他会不会是一个gay，有点发愁。他如果真是，我也一定接受，但是最好不要，女人多么迷人啊。所以我就给他钱，他叫小球，因为小的时候胖胖的。小球，拿钱出去。干吗？出去，干嘛都行。一定要出去？出去。把门关上，我在想他拿那点钱去干吗呢，过一会儿我一开门，他坐在楼梯口，他不敢回家，他去旁边书店买了本书，坐在楼梯口读书。他就是好到你心疼，怎么世界上会有这么好的孩子，奇怪了，我没有什么功劳的。
结果他读高中的时候，他是考进建中的第七名，这意思是说他是全台湾的第七名，因为建中录取分是最高的。我告诉你，他高中一年级要升二年级，差点留级，他有好几门不及格，要补考。补考你不一定过，他为什么不及格呢？因为他去编建中青年的主编还是干什么，因为建中青年那个时候虽然是中学生的杂志，是全国有名的一个杂志，他能够到那去编那个东西，一个少年在那谈理想，一谈谈到半夜，我都不能睡，他妈睡的真好，我不能睡，我就等着他回来，十一点、十二点、一点、两点，他一回来，大门的声音一响，我立刻关灯上床，我也不会让他有心理负担。我甚至于在大冷天的时候他没回来，我骑着单车满街找，我问派出所有没有人报案发生了车祸，我就是一个对儿子非常紧张的爸爸。
有一回他这样要留级了，当时有一门功课他们叫工艺，我们当年叫劳作，就是做点什么木工、泥工，这个都不及格，那是因为他编建中青年都不上课，你不上课，我相信他考试可以过去的，但是老师就是给他荡掉了，好几门都荡了，我说你怎么连这个都荡了。我说这个很麻烦，我得找一个老师你补考保证能过，你只要有一门保证过，你还能升级。我说你们老师是谁，他告诉我我们老师是谁谁谁，我一听完了，是我当年的老师，我说这个人难对付，是一个旗人，他姓信，叫信能格（音），一个旗人，讲一口京片子。我说别人我都有办法，因为我那时候已经是一个时事评论，一天到晚上报的人，别人看到我至少要客气一点，我说这个人我很难对付，这个人他教我们劳作的时候，比如章立凡你干吗，你什么东西，就拿锯子一打，余音不绝，我说你这下麻烦了，你碰到这个劳作老师怎么办呢。
还好，我找到了当年在北平的同学，中学同学还是大学的同学，北平同学，也是我的长辈，姓赵，赵老师，我说我知道信老师跟你是哥们，你可得帮我的忙了。如此这般说了一遍，赵老师说我给你想想办法，我跟他说说。过了不久赵老师的儿子打电话来了，马哥你就去看信老师吧。我就带着我的马世芳，那么乖的孩子，我多心疼，你今天还让人欺负了，我是打不过信老师，要不然可能结局不一样。我就带着我的儿子到了建国中学宿舍。信老师到老，到过世都没有结婚，这种外省人很多的，单身到死的很多。信老师的小院子，宿舍有一个小院子，那个时候放暑假还没有开学，我们父子俩就站在院子里头。他不让我们进去坐，连杯水也不给喝，我们还带了礼物，他也不肯收，我是怎么样求爷爷告奶奶你要收下这个简单的礼物什么的。然后我们俩站着，他在荫凉底下，我们俩在太阳底下，就把我们俩给训一顿，大部分都在训我，我只好让他训。
训完了，你怎么补考呢？信老师就说你等会儿，然后到里头拿了一个烂木头，一扔，马世芳一接，拿去，给磨圆了。就是一个烂木头，稀里哗啦的，让磨圆了。我说赶快谢谢老师，我们就要走。刚到门口，“回来。”吓得要命，“是是是，老师，您还有吩咐？”“老子别帮儿子磨。”我那时候就想我帮他磨磨算了，没关系，我还挺喜欢磨的。后来也没帮他磨。回到家了，我真是不高兴，为什么不高兴？这小子一回家听唱片，你爸爸为了你受这个气，你回来就听你的唱片，都是他没生出来的那时候的唱片。他是台湾最顶尖的一个百年来通俗音乐顶尖的专家，因为妈妈有这些东西嘛。
他听听听，没事了，我就来气了，我想你这个小子，你把你老子折磨成这样，你回来听唱片，大热天的，我说你还听什么听，你都快要留级，你还不好好的赶快的。我也不知道要赶快干什么。你这总是有点太过分吧。马世芳是很温驯的孩子，他永远是斯文的，那一次不是那么斯文，但是大体上还行，他说了一句话，这些都是天使的声音。把我给吓一跳，我心里嘀咕，我说我连人间的声音都听不明白，我儿子都听得到天使的声音，乖乖，我儿子不简单，我不说话。我从此以后，无论多少钱，我到国外去，到许多的国家，相关的音乐、书本，包含海报，什么什么的，只要能买到的，我都给你买。我到什么地方去，你以为那个地方，比如我要到纽约去应该可以买到他要的东西，你就给我开出个单来，我就给你买。现在他变成这样一个乐评人，我多多少少有一点功劳，干什么我弄不清楚，但是我有功劳。你就可以知道我是多么的宠孩子。
我那个小儿子完全相反，天天闯祸，他的老师常常打电话给我，学校教务主任常常打电话给我，当然都很客气了，因为我是那么样一个人，都很客气，但我就知道他们不得不打电话了。我给我小儿子请一个家庭教师，人家介绍，居然是很有名的一个人，好像你只要找到他都能升学都能考到好学校的。真是浪费人才，因为这一位姜先生，他到我们家，我跟这位老师第一句话说的就是，姜老师，我没有任何要求，我只是希望他每天早上背书包上学的时候，不要点背影都显得那么哀伤。学校对他真是琢磨，我可以理解，我当年就是这样，他是那么样的不喜欢上学，我说能不能让他快乐一点，他上学十分钟的路，他走的比一生还要长。
所以我的小儿子是这样的，小儿子喜欢漫画，好，你喜欢漫画，没关系，你就去弄这个漫画，我把信用卡给他个副卡，你去日本买漫画，你不要买翻版的，你不要弄那些穷凑合的，你要的话就给我来第一流的。他还真不客气，买了好几大箱，花了我十几二十万新台币，没关系，我支持。结果就这样，他考学校当然是有点名堂的他必然考不上，他哥哥的分给他一小半就够他受用的，但这个东西又不能分。他考不上，后来他考一个叫复兴美工，因为他能雕塑，他的手很巧，什么漫画里面加啡猫，他一捏就是回事，我说就考那个吧。考那个他也未必考得上，所以我很操心，找了一个朋友，我不知道大家知不知道，那个演员孙岳，孙岳认识他们校长，我说打个招呼好不好。我也不知道这个招呼打上没有，横竖他考上了。考上是一回事，结果，读书好像还行，一直到一年级升二年级，拿着钱带着注册单去注册，那天早上，十点多钟，打电话回来了，我一接起来，怎么回事？我留级了。你留级你到今天才知道，我说你怎么知道你留级的？他说我看到我们原来那个班名单里面没有我。我说你找到名单了？他说我的名单在另外一班里面。我说你很痛苦吗？我当然不舒服。我说别难过，你爸爸留过三次级，现在还是大学教授，没事的。我们很倒霉，因为我们对于不喜欢的东西还得再折腾一次，我说这是我们没有智慧的地方，你不要难过，我说你到那去还受得了吗，要是还受得了就找个座位坐吧。我二话不说，立刻打电话给他的老师，我说我的孩子可能情绪不稳定，请你特别注意。您说我怎么带孩子，我是这样的，你们敢吗？你们有孩子的人敢这样带吗？但是我这两个孩子也都知书达礼，虽然也不是什么有了不起贡献的人，都平头正脸的，都是正人君子，头脑也都很清楚，我觉得这样就可以了。谢谢。
主持人：您像一个资深留级生现身说法介绍他的亲子经验，怎么教育小孩，大家听了可能也特别受用。我看到这本书感觉，如果当年有些长辈很短视，可能就不会有今天的亮轩老师，因为他小时候受到家庭暴力那种惨痛的记忆，我看着都觉得很心惊肉跳。有时候我参加贝贝特中秋节作者聚会，看到马世芳很斯文的坐在小圆桌跟他的立凡叔叔讲话，你看到会觉得很温馨，他永远是那样斯斯文文，我们见到张铁志的时候，张铁志会开玩笑说，我们没有他斯文，他永远是那样特别斯文。刚才也讲到马世芳的妈妈，也是台湾非常著名的广播人，她那些背景东西我们上网都可以查得到。现在的时间大家觉得意犹未尽，但是没办法，剩下半个多小时交给大家提问。（未完待续）
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