亮轩、章立凡：流离两岸六十年（下）
明镜历史网编者注：本文作者亮轩、章立凡是同母异父的兄弟。亮轩来自台湾，章立凡居住北京。亮轩的父亲马廷英的妻子，后来嫁给章立凡的父亲章乃器。
（续前）交流环节
提问：刚才说到您的小儿子，他那么爱看漫画，是不是有过一个阶段比较想成为漫画家或者想成为画家，有没有有过这样的想法，后来他是怎么转变的想法。
亮轩：谢谢你的问题，你提到小儿子提到看漫画，是不是想做漫画家。我们家里不太谈到你将来要干吗，我们觉得今天过的好就好。我来之前也曾经跟我的大儿子马世芳，同台在联合报登台举办的一个活动上面出席，我们两个人就是现场的主角，当然观众也很有兴趣，我们家人平常不太同时出现，但是我们当时在一块谈到共同的公众性问题，但是回家我叫计程车送他先到家的这一段路上，我们没有一句话谈到刚才的事情，他无非就是问我，爸爸你最近身体好不好，你有没有按时吃药，你看了大夫，大夫怎么说。我也问他媳妇最近是不是出国什么的，这种非常家常。但是你问起来我倒想起来一件事情，我看他喜欢画画，喜欢捏来捏去，就想将来你能不能成为一个艺术家，我也觉得挺好的。我家里藏书也比较多，我就拿了很讲究的画册给他，他也不太理会。他有一次自己拿着水彩在画画，因为他刚刚看过梵高的画，我觉得很有味道，我说挺好的挺好的，你就可以这样发展下去，他紧张的不得了，说我不是这种的。他绝对不要做这种大画家。他后来在漫画公司做事，他好像还设计了，因为我不过问我孩子的事情，所以马世芳干什么，我刚刚才知道他写了什么，我平常也不读他的东西，我太太主持的节目我一辈子也没听过完整的一次，有时候做计程车偶尔听到一次，我们回家就是过日子嘛。所以偶尔我知道他好像创造了一个漫画人物，在台湾，那个漫画人物还红了一阵，但是我也搞不清楚是什么样的人物，我也不去理它。他到日本去读书，也花了我不少钱，也未必很顺利，但是他的确是在日本考学校的时候，日本是一个系、一个系考的，藏也美术大学（音）最好的三个系他都考上了，他如果在台湾的话，他一定是彻底的失败，半个系都考不上。所以我就说倾家荡产也要让你去那边念书，因为你到那会有指望，所以他现在还在日本，也不是什么不得了，就在一个广告公司负责设计这样的工作。
提问：我有三个问题想问亮轩老师，第一个您说科学家父亲比较难当，我不知道这个难当具体怎么表现，比如他是您的父亲，更多的时候会关注于工作还是不太关注生活方面。第二，您刚才谈到台湾还有很多眷村，眷村现在还存在吗？还是慢慢消失了？第三，您刚才说您儿子的老师也是一辈子单身没有结婚，当时有很多这样的老师，他们为什么选择这样的人生，是因为他们自己的经历或者很多从大陆过来的有比较独特的人生背景还是什么原因？他们最后的结局您怎么看？
亮轩：我先从最后一个问题开始回答，这个其实是很普遍的，这本书是《飘零一家》，台湾有15％的人口是从大陆过去的，这些人只要是活着都非常老迈了，最可怜的应该是老病，因为老病回到大陆他也不一定能够适应，但是在台湾他可能一句本地化都不会说，所以他们的故事应该还有很多很多可以写下来，每一个人都是一块类似于像立凡说的历史的一小块，可以做一个拼图。我们也经过那样的一个时代，我曾经亲眼看到教我生理卫生的一位北平籍的老师，一个男老师。我看他被勤执人员带走，然后再也没有看到他。外省人在台湾的家庭，假如你不是一个特殊的家庭，亲人也好，朋友也好，长辈也好，勾勾搭搭的总有人受到所谓匪敌的迫害，这是有的。现在我们都可以公开，现在中央研究院可以出成套的书，一个案、一个案的谈，我的最亲近的老师崔晓平，就有一个有名的崔晓平案，崔老师现在92岁了，我也许可以找一个刊物把崔晓平跟曹禺的关系，那一篇文章我可以在大陆上发表一下。所以这种故事太多了，它也无所谓同质性，同质性就是飘零。第二个问题，眷村现在不存在了，眷村的第一代多半都已经凋零了，都不在了。眷村文化之下长大的孩子，我可以告诉你，我住的地方离一个村最近，叫做村，实际上是大楼，但是那个大楼真有意思，到选举的时候，民进党的助选也好，候选人也好，别想进去，一定给打出来，因为那个原来是成宫新村，就是眷村，到了选举的时候所有的楼顶遍插青天白日满地红，绿色的也别想进去。而且他们那里面的人多半台湾话讲的好，竹联帮从拿出来的，四海帮也是从那出来的。第一个问题问到作为科学家的太太，我只是简单的回答，大概像先父那样的，马廷英博士那样的人，他需要什么样的太太呢？他需要回家你能给他吃个馒头，包个饺子，衣服有人给他洗干净。他穿的衣服，国光过来，就把我叫过来，然后把他穿过的衣服，你闻闻，我说没事，还没味儿呢，他就可以再穿。他如果有一个可以替他洗衣裳的太太，他就不必让我帮他闻味，他自己不闻，他说自己闻不到，他就换一个人来闻。这样的要求对某一些女士来讲是做不到的，我母亲她在那样一个年代里头，万里迢迢的去留学，她不是为了把她的生命浪费在给你包饺子、蒸馒头、洗衣裳这种事情上面，所以我也很能了解，我一到大陆来，头一回来，二十多年前，我相处了不到24小时，我就有一个觉悟，他俩离婚可真好。
主持人：我问章立凡老师一个小问题，我看书蛮仔细，有一个细节，当年您母亲跟您父亲，他们相识是什么样的过程，可不可以简短的说一下。
章立凡：他们非常早，感情历史上有两段，一段是我父亲在三十年代创立了银行业的，当时中国人自己办的资讯机构，叫中国征信所。中国征信所用现在话来说就是一个信用调查机构，但是当时在银行界有日本人办的，有美国人办的，当时上海一共有五家，他就说我们中国人要自己办一个。当时中国银行界都很支持这个事，就办起来了。办起来以后很快把其他国家都挤跨了，就变成一个独占的事业。中国征信所有很多的员工，那时候老太太是从中国故宫学毕业，然后她到了这家机构去当一个职员，他们最早相识就是这样。但是并没有什么太多的发展，后来就去日本留学了，然后就遇见了亮轩先生的父亲，后面的那个经历书里面也都写到了。
至于说后来又怎么再重逢，是在抗战期间，这是据老太太自己说，在重庆的街头，两个人偶然相遇，跟我父亲偶然相遇。那个时候她跟马先生的父亲已经分居了，那时候重庆有民众教育馆，她在那教书。至于是哪一年我还得再问她，我现在都搞不清楚是哪一年。但是好像这中间，他们俩重新重逢以后也没有太多的发展，因为据老太太讲，那个时候她的追求者还颇多，我还知道有其他的人在追求她。跟马先生的父亲在台湾办了离婚以后，她到了香港，那个时候我父亲在香港，他那个时候办了一个港九地产公司，他在香港做房地产的生意，当时是战后。当时香港的价值，国内投资人还认识不到，但是他在那个时候认为香港在战后必定有非常大的发展，所以他是劝他的朋友们都到香港去发展，这是我看任宗德（音）先生写的回忆录特别谈到这一点。仁宗德是昆仑公司的总经理，昆仑公司是一个著名的电影公司，那个时候我父亲曾经投资了两部片子，一部是《八千里路云和月》，一部是《一江春水向东流》，这两部片子都是比较经典的，算是在电影史上可以有记载的。任宗德说那个时候他到香港去，章先生劝他在香港投资，他说那个时候香港的房价还不高，后来任宗德后悔了，当时他没投这个资，他说如果当时投的话他手里的钱可以买几栋大楼，那在香港后来就不得了。我父亲那时候在香港做这个事，所以他们做这个项目，就是在现在的半山这个地方，在总督府那附近做这些项目。我母亲因为再次成为他的部下，在港九地产公司做秘书，后来他们感情有发展，大体上是这么一个情况。
亮轩：有一个事也非常离奇，我在台湾偶然认识到章立凡的大姐，她从来没有见过面，一直到过世，章立凡都没见到面，她是章乃器先生生的第一个孩子。我在很偶然的机会遇到了这位章女士，她已经70多岁了。我们先是在电话里头认识的，有人说她是你的什么什么亲人，我说我还能有什么亲人，我家亲人扒拉手指数得出来。后来电话来了，就说到这个渊源。我说那非常好啊，我们两个人就见面。见面之前我说您今年贵庚，她说她多少岁，我们家是一个旧楼，没有电梯的，我就很发愁，她能不能上得来，吃力不吃力，我就问这些问题，后来发现那些问题问的非常失礼，因为她那天乒乒乓乓上楼的时候其是穿着蓬裙，非常的轻巧，而且很漂亮，她是台湾保险界的先驱，她嫁给阮先生，阮先生很早年就过世了，她单独跟阮先生到台湾，至于她为什么跟阮先生到台湾，是不是章老先生当年不同意已经无从查考。
后来她请我吃饭，我才知道她每年有一半的时间住在美国，我们两个人就在比较讲究的俱乐部，她请我吃饭。她就说你可不可以帮我开一个书单，我到美国可以读一读，也许你开的书比我想要买的会更好。我就帮他开了一个书单，而且她也写了一封信，并且还有一点小礼物，让我转给立凡。非常高兴，她可以在这么大的岁数又有一个新的那么近的亲人。我们两个人就约定一块到北京来，我们一块可以住饭店，她说她要看看老太太，她说她跟我的母亲一样，我没有想到我到这个岁数还可以有一个让我叫她妈妈的人，她非常高兴。我们就开始筹划了，可是很不巧的，有一天忽然之间我接到一个电话，因为他们企业界的人有一些圈子，我在那个圈子里面有一位女士，她也是我的朋友，她打电话来说章某某是你的好朋友吗，我说不仅是好朋友，我们是亲戚，她说告诉你一个不好的消息，她过世了。我吓了一跳，我以为她生病了，我都不知道。后来才发现，她虽然在钱上面完全没有问题，可是她是一个人过日子的，她住的就是，我们那叫国父纪念馆，那是一个很昂贵的地段，一个人住一个很宽大的公寓，她就得自己下楼去买饭盒回来吃，她下楼去买饭盒，经过一个工地，那个工地人家挖了一个坑，她就一脚掉下去了，她的脸是朝下的，坑里有水，她晕过去的时候就让这个水窒息了，就过世了，所以她永远没有看到她渴望看到的弟弟，也没有能够喊老太太一声妈。之所以我说两岸的飘零有很多的故事，因为我还一直画画，我会参加若干的画会，有一天我照例到那个画会开始画画的时候，旁边有人说，有一个你的亲戚来了，我说怎么又来一个亲戚，我哪没事就冒出一个亲戚，有点累啊。结果这个亲戚是谁呢？她是阮先生的太太，也就是章小姐的儿子姓阮，阮先生的太太。
我们在台湾的外省人最不会叫亲戚，因为我们弄不清楚拐弯抹角的舅舅、姨妈、姑妈，很复杂，本地人就没问题，多远他们都能叫的很清楚。所以我回去算了半天，她是我的外甥媳妇，所以我在两个月之前又多了一个外甥媳妇，我不知道这趟会怎么样，我到东北碰到我的两个侄女，我在台湾画画又碰到我的外省媳妇，就这么样我又碰到章小姐章大姐什么的。这种非常有意思，只有在两岸的这种亏格才会发生这么迷人、这么离奇的故事。做这么一点补充，谢谢大家。
章立凡：也是几个月以前，我那位大姐的女儿忽然出现了，我有一个朋友，也是嫁给一个美国人，也好久不联系了，这位女士突然给我打一个电话，说我们现在正在某某会所，这有一个人是你的亲戚，是你大姐的女儿。我说我知道有这么一个人，我那时候本来已经打算睡觉了，一听这个事，就赶快和我太太开车过去见到了我这位，按辈份应该是外甥女，我就去见她。我们俩相见，我也认不出她，但是心理认定这个人就是了，然后就开始谈。本来是有一大帮人在周围，都是他们自己的朋友，他们是和张学良的一个女儿，反正也是东北人，赵四小姐生的女儿，他们一块到大陆来玩儿，就说起来，她说我有一个舅舅，我想找他，这个人叫什么什么。后来在座的就说，这个人我们都知道，说马上就给你联系。就这么样找到我了。然后我带她去，一个是去八宝山，去拜祭我父亲的骨灰。接下来她说我听说老爷子有很多的收藏捐给故宫博物院，我又带她去故宫五十年代捐给故宫的一些收藏。
她就跟我讲起这么一段故事，她说我父亲最后一次到台湾是48年，这个我都不知道，她说而且那次他去见了老蒋，是老蒋让他去，但是两个人没谈拢，然后我父亲回香港了。那个时候我这个外甥女还是一个襁褓在怀的小婴儿，她说听母亲讲，说我父亲当时还从街上走过的时候，从树上摘了一朵花儿，插到她的摇篮上，亲了亲她。实际上这个亲人之间，当时就是这么一个接触，就是最后一次，再以后就再没有了，因为后来两岸就处于这么一个敌对状态，所以这一家人永远分隔。我这个大姐和他们这一家人，后来直到我父亲去世都没有任何的联系。今天还要特别感谢一位金女士，她的妈妈是我母亲的同学，我母亲等于在大陆或者在她的人生当中最后一个青少年时代的一个伙伴，这位老太太，我们叫她徐阿姨，自从徐阿姨前几年去世以后，我母亲就再也没有她的同龄人了，这是最后一个。所以后来我有时候想想，我说长寿固然是一件好事，但是长寿有时候也是非常孤寂的事情，因为与他同龄同时代的人可能都走了，一个也不在了，他们当时的那种语境、那种生活经历都没有办法再追溯、再进行交流了。我们一直有很长时间，我们妈妈这位老同学去世，我们都不敢跟她说，后来终于有一天，这位金女士她去看我妈妈，然后把这个消息告诉老太太了，老太太当场就失声痛哭。所以我有时候在想，你要体验人生的时候，不如意的事情、悲惨的事情，有时候真是占了很大的比重，而且到老年的时候要承受的这种哀痛，有时候还是超过其他人的。甚至我也看到，子女走在父母的前面，那种哀痛也是很难承受的。我在最近还承受了一个痛苦，就是我的大哥在4月11日，那是在包头，这是我们章家的大哥，他也去世了。步入老年以后你会看到不断的有自己的亲人、挚爱等等离去。比如说我中学时候这一个班，我的同学已经死了好几个了。我们活着的人要珍爱生活，活着真是一个很好的事情，但是也是一个很痛苦的事情，常常会有痛苦来打扰你。
提问：台湾对中国大陆有很多帮助，您也提到台湾出版业这块有很大萎缩，台湾社会也给我们过度娱乐化、过度商业化的感觉，亮轩老师您怎么看台湾的这种现状。我看到您也提到过台湾光复后关于中国人的认同问题，像您这种为代表的外省人、二代，像齐邦媛老师那种，现在在台湾你们的这家族观念，中国认同的感觉是怎么样的。
亮轩：我是一个毫无疑问的外省第二代，但是我也有两三个最好的朋友，其实是深绿的，民进党坚决的拥护者，而我的亲家，马世芳的老丈人、丈母娘是深绿的。你要问我，我当然不喜欢他的深绿，但是命运让我们同样在一个岛上，如果有两个岛我们可能就分开了，你去那个岛我在这个岛，但是没办法，只有一个岛。只有一个岛，也让我们学会了民主里面必须容忍的精神。我的好朋友，名片上有我画像的就是朴里仁（音），他是一个深绿的，也是谦谦君子。台湾在这一方面，我们也继续的在学习。因为我们原来台湾是两国，台湾共和国跟中华民国，现在渐渐的和解，因为民进党觉悟到，他如果没有办法执政他什么都不能谈，他的台独、党纲一定在他们每一次选举的时候都要吃亏。我们也不能忽略，比如说也许我是蓝色，但是我自己不觉得我多么蓝，但是我怎么样也是一个蓝的。我认为仍然不可小看，那么滥、那么滥的一个陈水扁之后的选举，他们还有609万票，这是不可小看的。上一次的选举，他们还有500多万票，谢长廷落选。在我看他们连50万票都不该有，滥到那种程度怎么还有人选你呢，是不是只有神经病来选你，但是这个事情恐怕也没有我的分类那么简单。作为一个所谓外省第二代，我的孩子取的就是台湾人，我们平常偶尔相处，我现在已经好几年没有跟亲家见面了，也不是故意的，大家都是这样的，也没有什么必要见面。我的媳妇她还是蛮支持民进党，我内人说这事不要谈，谈了就来气。但是我内人多么喜欢我的媳妇，我的媳妇多么爱她的婆婆，她出国买东西都只有给婆婆，没有给我，这个感觉我很深刻的。所以我们在学习，我们必须容忍。我们从火热的对于独还是统的辩论里面，到今天虽然我们仍然看到很多没有理性的，但是我们对于油电的涨价、对于美国牛肉进口的问题产生激烈的争辩，我认为是台湾民主的一个进步，因为我们终于到了民生的话题。所以台湾的民主还是在进步，人民还是在进步。另外一个问题？
提问：台湾现在一种很浮躁，什么都是娱乐化的。
亮轩：我想大陆不久也要这样，这个很难免。你还问到出版界，这个很不好意思，我不是说特别捧大陆的场，我很喜欢到大陆来买书，我买的书一定超重，我非得寄回去不可。在北京，尤其是买书的天堂。我到上海买不到那么多的好书，北京是全中国最重要的一个文化的大城。我知道有的人说北京这样、北京那样，共产党这样、共产党那样，我买书买的真高兴，因为从李鸿章创同文馆的时代到外语大学，我在这可以看到那么多种语言翻译出来的经典，我仍然可以看到在台湾断层的许多的了不起的思想家，我可以看到许多的出版社由于它不是以盈利为目的，所以它可以出只是属于小众的好书，这个在本地的人也许不会感觉到像我这么强烈，所以我对这边出版业倒是挺满意的，我觉得我的书在那没有卖几本，到这来居然上了新浪，我在那（台湾）啥浪也没有。
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