原清华党委副书记惠宪钧谈给毛泽东写信经过（4）
唐少杰采访、整理
受访者：惠宪钧，男，1932年生，原中共清华大学委员会副书记、清华大学革命委员会副主任、清华大学总务长。已退休。
采访者：唐少杰，男，1959年生，清华大学人文学院教授。
采访时间：2005年10月19日上午8点57分至11点6分。
采访地点：北京市海淀区西王庄赤诚旅馆103室
唐：当时清华一些人，尤其是工宣队的一些人，对你们四人的批判和迫害非常卖力，到最后甚至令人觉得他们比迟群、谢静宜还还积极，挺可悲的。你是怎么看的？
惠：这批人呢，我认为还包括清华后勤个别人员，因为我是主管后勤的。从客观上讲，这些人感到大局对他不利，他要保护自己，除了像清华政治部吴××是想出人头地之外，其余的人都是为保护自己。所以，在我们写了第二封信以后，迟、谢给他们的人打了招呼，我们也打招呼，因为有些人，迟、谢一给他打招呼，我们就知道了。迟、谢给他打完招呼，我们接着给他打招呼，迟、谢说我们不是好人，我们也说他们不是好人。一些人是不负责任的，我感觉他们都是为了保护自己。我总结过，一开始斗我们的时候，他们就给我坐过“喷气式”，即两个人按着我的脖子，让我竭力低头弯腰，还让我把双手高高向后伸。在清华西主楼阶梯教室里斗我，他们是高凳子上再加高凳子，让我站在上面，“高高在上”。还有“坐飞机”，就是四个人把我抬起来往地下扔。还有“站电线杆子”，等等。我想得开，你怎么斗我吧，反正你让我站着的时候，我就让你搀着。你怎么折腾我，你折腾到最后的时候，许多群众也看不下去。我特别难过的就是1976年7月底大地震之后，一些人斗我，让我在防震棚外“喂蚊子”。别人在外面搭的防震棚都挂有蚊帐，却不让我挂蚊帐，让我只穿衬衣。那蚊子咬得可真厉害。“喂蚊子”，坐“喷气式”，“高高在上”，“坐飞机”，什么花样都有。还一个就是吃苦，“吃苦思甜”，让我吃饭的时候不能吃好的，不能给打好饭好菜，只能吃窝头咸菜之类的，就得吃这个。
唐：这就是说，你吃饭的时候，自己不能去买，是看守人员给你打的？
惠：他们给打的。人家告诉我不许吃好的。平时，喝水也没有开水，没开水，我可以上厕所，拿水壶打凉水，我也能喝，也没出事。
唐：就是来大地震的时候，他们也没有减轻对你的批斗？
惠：没有，斗得更多了。他们没事儿，好家伙，在防震棚外面斗。他斗一次，我画一道，一共斗我214次，这就是结果。
唐：你还真不错，挨完了这么多次的批斗以后还能在清华继续工作，你有什么想法？
惠：文革结束后，原来我是想回部队的。清华新的一把手是刘达同志。我跟刘达的关系比较好，他说，你愿意不愿意留在清华。我说，我还是想回部队，清华太复杂了。他说，不行呀，你留下来是党的需要，因为你们四人写信给毛主席这件事就发生在清华，所以你们总得有一个人留在清华这儿。柳一安同志回原来的单位去了，吕方正同志也回去了，刘冰同志调走了，所以你写的回部队申请，我不能批准。刘达说，调走的同志，他们都有党性，你也有党性，要服从需要。我原来所在的部队本来打算我回去就给我安排新的工作。
唐：你所在的部队，那时候还这么重视你？
惠：是很重视啦。那个时候，我岁数还不算太大，我还可回部队工作。最后，刘达同志决定把我留下来，工作需要嘛。我说，不管怎么样，给我平反了，我感谢党。你看，这些材料都是当时报纸报道的平反消息。
唐：对你们的平反是不是一步到位？留没留什么尾巴？
惠：没有。一次完成。
唐：现在想想，令人感慨，你们的经历真可以写一部很好的小说或者电影。
惠：太复杂了。在战争年代、在建设时期，我因为一直走得比较顺利，到现在受到这个挫折，使得我长了好多知识，吸取了好多教训。
唐：给你恢复职务的时候，让你兼没兼任总务长？
惠：兼任总务长。原来我是清华党委副书记、革委会副主任兼校务部部长。恢复我的职务时，何东昌想让我到国家教委，当教委办公厅主任。还有一次，我们在西苑饭店开会，选举出席北京市党代会的代表，汪家镠说，你干脆上去北京轻工业学院当副院长得了。我动摇了，因为她跟那里的党委书记说过，那里的党委书记说让他来吧。何东昌知道后，说不行，你不能上那儿去，你是属于教委这儿的，那学院不是部属的，你要来，必须要到教委办公厅，不来你就在清华。我想太复杂，我说我不去了，为什么不去呢？我说办公厅人家好多副主任都是过去的老红军，都是首长，我去了我能领导起来吗？另外，你们那个烂摊子，我怎么能搞起来。他说，谁不行，调走谁。我说那就更不行了。他说，那你就不能离开清华。我说，可以。所以，我就不离开清华。
唐：在迟群、谢静宜被逮捕之后，你见过他们吗？
惠：与谢静宜没有见过面。迟群出狱后不久，就病死了。
唐：审判迟群的时候，让没让你作证？
惠：作了。我发言了，那时迟群在场。
唐：那就是审判会的证人发言了。我问一句，迟群个人的工作能力如何？
惠：迟群这小子有能力，有点才能，在8341担任过宣传科副科长。那时部队，科是团一级的，处是营一级的。他的岁数比我还小呢。我们那时候都是团职的，我在我们师里任作战科科长。
迟群是毛主席派到清华来的，在那种环境下，他太狂，太骄傲，把握不住自己。他写字模仿主席的字体，还模仿得特像。他大会讲话，好多时候不用稿子。这个人还是有点才。谢静宜没有什么能力，她也没什么特殊经历，而且她原来也不是部队的，就是中央机要局的一个给主席送信的机要员。她没有迟群那样的能力，客观上，我们写第一封信时不考虑她。
唐：但是，谢静宜的机会太好了，那时任过许多职务，如中共中央委员、北京市委书记、全国人大常委会委员、北京市团委书记，还有清华党委副书记，等等。
惠：人家就是看主席的面子嘛。没有主席，她什么都不是，她懂什么呢，你让她出点子？出不了。你给她出点子，她半天还不理解呢。迟群就聪明。反正她没有。后来没有给她判刑。她手头上经常拿个小本子，记下主席的、汪东兴的、这个副总理的、那个副总理的什么话。斗她吧，让她说，她说什么事是谁说的，什么事又是谁说的，你怎么给她判？这就违反客观性。
唐：谢静宜的岁数和迟群差不多吧？
惠：差不多，稍微小一岁吧。
唐：听说谢静宜的丈夫去世了？
惠：是的，她丈夫原先是空军司令部的。
唐：听说，她丈夫参加过与林彪事件有关的斗争。
惠：他也够惨的。谢静宜也有点可怜。一个小人物处在那么大的一个位置上，最后又是这么一个结果。
唐：据说，1976年10月6日晚上十点半左右，迟群、谢静宜被抓。谢静宜当时还在医院住院呢，迟群是打电话被叫去抓的。在北京与“四人帮”有特别关联的庄则栋啊、于会泳啊，等等，不到一个半小时，一锅端。
惠：哎，一锅端！在清华这边，开始还找不到迟群，到最后，找到了。抓迟群是我们师抓的，这个师的参谋长是我的老乡，他负责抓的。
唐：你的家人或亲属在当时受到什么牵连吗？
惠：我的家乡在辽宁。毛远新当时不是在辽宁吗，这回我出名了。毛远新说，辽宁出了一个投降派，所以他的亲属，你们都要把他们监视起来。我的一个妹夫就被抓了。在辽宁呢，我的事，辽宁各区、县都知道，辽宁出了这么一个人物，毛远新亲自下指示要监视他的亲属。
唐：你们写信这个事，从开始酝酿、写出、送上去到挨斗、劳动改造，再到平反、恢复工作，前前后后，有三年还是两年？
惠：差不多三年。
唐：1975年11月3日开了第一次关于你们写信的辩论会后，你们四人的表现有所不同。当时，刘冰处在你们当中的第一位，迫于巨大压力，他很快就承认“错误”了，这对你们三人是不是有影响？
惠：没有什么影响，因为我不太了解。我们知道他会说的，但是他受什么的影响呢？主要是因为让他参加了中央政治局的有关会议。在政治局会议上，“四人帮”大加指责、批判刘冰同志。还有其他一些人也批评刘冰同志。还有列席的几位所谓犯错误的老同志也很快承认了错误。当时，他也没办法。
唐：当时让刘冰列席政治局的有关会议，告诉过你们吗？
惠：没有。
唐：刘冰回来也没有跟你们说？
惠：没有，也不可能。那时我们不能见面了，我们四个人，每个人被分在一个地方，每个人都由好几个人看管。
唐：你们写给毛泽东的两封信的原件，你知道现在存放在哪里吗？应该在中央档案馆吧？
惠：信的原件在哪儿？我也闹不清楚。反正这两封信是历史文物。
唐：我很长时间找不到你们两份信的全文。我在清华档案馆看过一回，那是当时清华党委副书记周家悫在1975年11月有关会议上对你们的信一边念一边批的记录稿，我不知道哪些是你们写的，哪些是他批的。不但清华档案馆、图书馆、校史馆等都没有收藏你们的两封信的原文，而且清华当时绝大多数人也从未看过你们两封信的原文。这真有些遗憾。我后来从1988年湖南人民出版社出版的、余习广编集的《位卑未敢忘忧国——文化大革命上书集》找到了你们两封信的全文，并复印给清华档案馆收藏。
惠：那个信，总的来说，我们是从侧面写起，浅写深谈，我们采取这个策略。我们希望主席派人来，我们要全面汇报深层次的东西。
唐：就是说，你们当时有把握准备同毛主席派来的人谈。
惠：哎，我们想主席会派人来谈的，所以，我们考虑，就像前面讲的，我们写深了以后会造成主席不接受，这样局势不好收拾了，我们可费劲了。如果把我们知道的事都捅出去，这就不好办了。所以，我们是浅写深谈。第一封信是吕方正起草的，我们讨论、修改；第二封信是刘冰起草的。第一封是我送去的，第二封信是刘冰托教育部的一位叫李琪的同志，通过邓小平办公室转送的。
唐：我还有一个问题，就是在1968年清华“ 7?27事件”以后，你们工宣队的干部们，包括清华工宣队第一任领导人杨德中、第二任领导人张荣温，当时感觉与迟群的工作配合如何？
惠：那时候配合的还可以。张荣温这个人很不错。
唐：张荣温的能力怎样？
惠：他的能力当然没有迟群强，岁数也大了一些，张荣温是中共中央警卫团（8341）副团长。
唐：这种副团长相当于副师长吧？
惠：相当于副师长。张荣温的表达能力不如迟群，迟群欺负他。但是，那时候，我们整个的配合还可以。那时候“四人帮”的问题还不是很突出，迟群与他们的联系也不是那么频繁。杨德中出任过北京大学、清华大学两校的党委书记，挂名的。杨德中是中央警卫团（8341）团长，兼任中央办公厅副主任。杨德中很有能力，他跟主席经常见面。
唐：在1975年之前，你们清华工宣队内部的合作关系如何？
惠：基本上还可以。刚开始时，包括“清理阶段队伍”、整党建党，还有开门办学等，还可以。到了1973年最后的三个月，清华掀起了一场“三个月运动”（即批判何东昌等人所谓“右倾回潮”的运动，——唐少杰注），我们工宣队内，实际上也是清华领导，开始出现分歧。 在那之前，除了对何东昌这个事在客观上我们有些看法以外，其余的都是迟、谢拿主意。那个时候，我们没有什么大的分歧，那时候都听迟群的。你又回不去原来的部队，在这儿，在他手下，只能各自做好自己的本职工作。整党运动完了以后，我就负责清华后勤工作，任校务部部长。
唐：1973年夏季开了中共十大、1975年初开了第四届全国人大以后，迟群没有爬上去，对于你们的关系来讲是个关键点。
惠：对！关键点。他的本质暴露也是在这个时期，就是说他当不上中央委员、当不上教育部部长，别的台阶他又上不去，他的要害就在这里。迟群跟谢静宜的关系是又和又反。和的时候，他想利用谢静宜跟主席说他的好话；反的时候呢，就是说他没当上中央委员，跟谢静宜有关系，要不怎么是你当上了中央委员，我怎么就当不上呢？就是说，你谢静宜当上了以后把我挤掉了。他怀疑谢静宜在主席面前没有给他说好话。就是这个事儿。
唐：谢静宜当时和毛主席经常见面吗？
惠：不是经常见面，反正就是谢静宜有事就找主席。谢静宜那里有通主席处的专用电话。有的时候，她说这个是毛主席说的；有的时候，她说那个是什么中央首长说的。谁知可信不可信呢？反正，她把这当作了挡箭牌。
唐：她经常这样说吗？
惠：当时不会。但也就是在审判的时候，她来了这么一手。这个就太可怕了，你不清楚，哪是毛主席说的，哪是周总理说的。这个呢，平时她倒不敢。迟群问题的要害就是他要往上爬，不是中央委员怎么爬，即使当了中央委员，他还要往上爬呢，他的目标是副总理，尽管他说过，当了副总理也不一定能领导清华。
唐：这也太狂妄了。
惠：迟群说，清华大学的地位和作用，非常重大。谁能领导清华大学呢？他大会上说，下来也经常跟我们说，这是他的名言，出口就来，“我的能力是超强的”。“我能领导清华大学，我就可以当一个副总理”。信口开河。张风瑞过去是工宣队里的一般工人，把我们打倒了，他当了清华副书记。
唐：他还不是和你们一块当副书记的吗？
惠：不是。1976年夏天大地震后，迟群就对张风瑞说，你去唐山当市长、当市委书记。不是地震了吗，你去收拾摊子。将来，咱们都是书记。这就是封官许愿。
唐：看来，迟群的水平还是不行。
惠：他的野心支配他好多的言论。有的言论呢，是他表达能力强。还有些呢，是他嘴上把不住门。他要是心血来潮以后，他什么都可以说。你说他水平高，那他跟谢静宜闹矛盾后，在谢住室的门口小便，那算什么？就因为这个事，我们还专门找过他，批评他。
唐：你们对他还算客气一些，在写给毛主席的信上没有提及这个事。
惠：我们在给主席的信上，对迟群的很多事都没有反映。
唐：当时你们四人挨整后，对你们各自的家庭有什么影响？你们的家属情况怎样？
惠：家里呢，倒没受什么大的影响。反正就是我的老伴在她的工厂经常被借故挨斗啊，挨斗时，趴在楼梯上拖来拖去。还有我在家乡的妹夫，被关了起来。
唐：你夫人在哪一个工厂？
惠：北京国棉二厂。其余的，倒没什么。因为他们顾不上了，他们也没招了。
唐：还有你的孩子呢，那时候你的孩子很小吧？孩子也会受到很大打击吧？
惠：他们都上小学呢。
唐：他们记得这事吗？
惠：记得。我的小姑娘，就是她经常来看我。
唐：哭吗？
惠：哭！就是她知道我被关在哪儿，从哪个门可以进，从哪个地方可以看到我，她几乎每个礼拜都来两次看我。每次来，都带来家里送来的东西。
唐：惠老师，你有几个孩子？
惠：三个。一个男孩是老大，两个女儿。
唐：经常来看你的是哪个女儿？
惠：是小女儿，她大学毕业后，在部队当军医呢。就是她，带着我的大女儿，敢问敢闯，知道我被关在哪儿。因为看守我的人，跟我家通气。我被换了好几个地方关押，先是在咱们清华老供应科后院，后在强斋等地。
唐：当时住的条件还行吗？
惠：住，就是四个人看着我。一个房间，都挤在那儿，四个人轮流看着我。
唐：四个人看着？就是行动没有自由？这大概持续了多少时间？
惠：这个时间大概就是从开始挨斗以后，半年多吧。
唐：我的采访差不多了。非常感谢你，惠老师。
网刊《记忆》总第60期，2010年10月20日
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