“一个个都抬出去埋了，今后靠谁劳动？”

原河南省委副秘书长：1958年河南“潘、杨、王事件”（3）


时间：2006年7月5日
地点：山西太原省山西农机局招待所308房
参加人：王庭栋、李仁安、姚监复
记录、整理：姚监复

（续前）姚：吴芝圃在河南非正常死亡几百万人以后，是否真心认错了？

王：他是”潘杨王”的对立面，绝不会向右倾机会主义屈服。他不会认错，听我们的。实际上，他一直往左的方面滑得更远了。

吴芝圃当年讲：“毛主席要我们‘四、五、八’，我们就要一年过黄河，再一年上500斤，过长江。只有这样，才能跟上毛主席。”他决心争当左派。他的意识上也有问题，在平原省同河南省合并时，吴芝圃想当第一书记。原来的河南省委书记张玺调到国家计委任副主任，张玺走以前交待，吴芝圃不能当第一把手，他推荐从平原省来的潘复生作第一把手。这是张玺的姑娘前几年对我讲的。因此，吴芝圃对此一直不服气。河南、平原两省合并后，省委开会，吴芝圃只是礼节性欢迎，后来正式讨论工作，吴就不想参加，使秘书长为难。他在家里研究甲骨文，搞学术劲头大，当过教员，有知识。但是，他作为省委第二书记，应该帮助还不熟悉河南情况的潘复生（第一书记），而吴很消极。同时，吴芝圃又专门收集潘复生的言论，他做这种事很积极，早有准备，早作了准备。对潘复生看到牲口死了，发脾气；对合作化的评论等等，吴芝圃都注意搜集，认为是非常有用的话。在关键时刻，一有机会就一下都抛出来，作为炮弹攻击潘复生。平时不积极参加会议，但是却花大气力认真收集对方言论，在重要时候拿出来用。在潘复生有病休息时，中央要吴芝圃主持省委工作，劲头更大了，决心要作省委第一把手，这样也必须彻底打倒潘复生才行。吴芝圃当过小学教员，人称“吴夫子”，很有修养，有学问，我们原来都尊重他。河南杞县人，杞人忧天的杞人。他这么个人，很难识别。潘复生要求自己很严格，从来不讲平原省，只说向河南学习。批潘复生的错误，我也有责任，收集资料，起草文件，提供的意见中有右倾倾向，向中央提供的材料中有一些阴暗面。杨珏也是这样，过份注意这些阴暗面。

对吴芝圃批判潘复生右倾机会主义的发言，毛主席拍手了，表态了，这样，此后谁也不敢说话了。如果不批潘复生，等于反对毛主席了。总之，大家党内都是看上面的风，看上面的什么路线，都认为毛主席看的远。

姚：什么时间河南省委认识到批“潘杨王”错了？饿死了几百万人，还不认错吗？杜润生说，饿死人了，他心里想，毛主席错了，但是，不敢说。

王：老百姓在地里对我说：“王秘书，农村情况，毛主席真不知道？毛主席要是真知道了，他也不这么干了。”“你们这么些人，王秘书真知道情况。你们有什么办法？真没办法！朝廷真出奸臣了！”老百姓绝对没有反对毛主席的意思，也没有人去抢国家粮库。我劳动改造所在的许昌地区，死人还不算最严重的地方，干活那么厉害，又只吃那么一点东西，说浮肿就都浮肿了，慢慢地就干死了，肉皮紧贴着骨头，饿得不能劳动，男的强劳动力就干不动了；女劳动力闭经，肝炎男的少女的多，不少女的子宫下垂。后来老百姓对我说：“王秘书，上面要咱劳动，咱愿意劳动。可是，现在一个个都抬出去埋了，今后靠谁劳动？”眼看着一个个劳动力不行了，饿死的，抬出去。一个村死上3—5个人是少的，饿死与病死分不清，死了就算是有病的，营养不良而死去。信阳地区非正常死亡人数最多，有的县死了一半，光山县死人比活人多，估计死了70％。的的确确、明明确确饿死人，因为树皮都吃光了，人的两条腿都走不动了。

姚：河南历史上灾年都逃荒，为什么1960年不逃荒？

王：不准逃荒！河南省发文“打击流窜犯”，认为逃荒是为社会主义抹黑，是反对三面红旗，是“流窜犯”。快饿死的老百姓在河南没有逃荒的权利，没有外出要饭的自由，只能在河南家里活活等死、饿死。公安人员堵住路口，村干部也反对逃荒。不准外出要饭！中国老百姓真可怜！公安人员打击流窜犯，是打击罪犯，这样对待可怜的河南农民。
姚：抓住怎么办？

王：流窜犯，犯法！

姚：吴芝圃没有受到任何处分，又易地升官了吗？

王：吴芝圃调到中共中央中南局任书记，安徽的曾希圣调到西南局任书记。河南、安徽非正常死亡人数最多的两个省委书记都是上调了。刘建勋从广西调到河南担任第一把手。平反，还是由吴芝圃分工负责的。刘建勋到河南采取了三大措施：1、小小队，即公社划小；2、“借地”，地荒了，“借地”到户；3、开放自由市场。老百姓反映，如果没有这三大措施，就渡不过这个困难时期。文革初期造反派提出“打倒刘建勋”，农民和干部，包括我思想上都想不通。吴芝圃到中南局反而受到保护。刘建勋文革中最后也没有结论，心里不平衡。最后临终前，习仲勋等两位领导去医院看望刘建勋时讲：“建勋同志，你是好同志，为党做了大量工作，对党是有贡献的。相信你的问题一定会处理好的。”后来，刘建勋的事也没人管了。“批邓”是华国锋让他去的，毛主席、党中央要批邓，他也没办法不去。他在批邓会上当然有所表现。要不然，有人又会批刘建勋。这也是党内斗争的复杂性和残酷性。

姚：纪登奎在批“潘杨王”时的态度如何？

王：纪登奎是一位很好的同志。抗日战争时，当过县委书记，后来随军南下，随着当时上面的政策，左的右的错误也都有。如土改时的“村村点火、户户冒烟”政策，也得执行。他后来担任许昌地委书记，又调到工业部门担任洛阳矿山机器厂厂长。赵紫阳当时是南阳地委书记。纪是很能干的人。平原省同河南省合并以后，在批判“潘杨王”的斗争中，纪登奎的发言是公道的。

姚：纪登奎对我讲过，吴芝圃在省委会上要大家举手表决：“河南粮食产量是300亿斤、400亿斤，还是500亿斤？”不同意500亿斤就是右倾。

王：吴芝圃搞这种300亿、400亿还是500亿斤，以领导举手表决代替统计的办法，就是有意识地弄虚作假，而且由集体共同承担说假话的责任。纪登奎在郑州会议期间表现也好，同意小队为基本核算单位。而吴芝圃主张大队核算，不赞成以小队为核算单位。毛主席说，要以小队为基础，脚在下边。吴芝圃当面同意了，等毛主席一走，吴芝圃又要维持大队核算的体制。纪登奎向毛主席如实反映了吴芝圃的这些情况，毛主席对此很恼火。后来，又开了第二次郑州会议。纪登奎敢反映吴芝圃的左倾错误而且拒不改正的情况。实际上，吴芝圃是个两面派。

姚：毛泽东在文革初期说纪登奎是他的老朋友。

王：毛主席每年坐火车南巡，从京广线去，由京沪线回京。经过新乡、郑州、洛阳等地时，常叫相邻地区的地委书记到火车上去汇报，他询问下面情况以及市场动向，我有一次在座。我负责记录，害怕记不全，专心作记录，很少发言。毛主席不太高兴说：“你这个秘书长保密呀！？”对我没有多发言不太高兴。毛主席批评吴芝圃“不懂商品经济”，“左得可爱”。

姚：毛泽东认为“左”是方法问题，是可爱的。而“右”是立场问题，敌我矛盾性质，是可恨的。

王：纪登奎在1966年已担任河南省委书记，在受冲击时，态度好，一再表示“我有错误”。毛主席认为纪登奎能正确对待文化大革命，又听过他多次汇报，就说过纪是他的“老朋友”的话。此后不久，中央就把纪登奎和李德生调到北京，负责过掌握北京军区的重任。毛主席在庐山会议后，让他们去军委办事组“掺砂子”。他担任国务院副总理时，负责日常业务工作，也尽力保护一些人，不冒冒失失，很辛苦。文革后敢到群众中去，到工人中去接受批判，家里人都见不着他。后来得到造反派的信任，又被说成是“二七公社”的后台。

姚：对于“潘杨王”这段历史，中央是不是作过很清楚、公正的全面总结？究竟有哪些历史教训值得我们党铭记？

王：我自己考虑，有以下几点教训：

1、根据人民内部矛盾的理论正确处理农民问题。

我们党对农民问题的理论有创新，做农民工作是了不起的，有非常珍贵的历史经验，特别是在理论和实践上的创新，毛主席有独到的见解、精辟的理论观点。从有关批判“潘杨王”的相关事件看，不论农业合作社、高级社还是人民公社，农民初步组织起来后，一个重要问题是，如何根据毛泽东的正确处理人民内部矛盾的理论对待农民的“资本主义自发势力”上。农民对农业合作化运动政治上拥护，坚决跟着共产党走，但是对合作化违背自愿互利原则的作法思想上不满意，行动起来表现在牵牲口、打扁担、退社，对强迫命令、急于求成的左的作法有所反对，有时很激烈。真正按正确处理人民内部矛盾的理论来研究分析农民的行为，完全属于人民内部矛盾，而我们党的好多做法实际上是作为对抗性矛盾看待和处理的。把无产阶级和资产阶级两个阶级、社会主义和资本主义两条路线的斗争扩大化，以对抗性手段对抗农民的不满，甚至不惜严重破坏农业生产力，直至饿死成百上千万人，不顾农民兄弟的死活。对这个令人痛心的教训，应从理论上、政策上、实践上作深刻的反思。

对于个体农民的小生产、资本主义自发势力，在中国这种国情究竟应该如何正确分析、判断和对待，值得认真反思。打败日本帝国主义的侵略，我们主要依靠农民；打倒帝国主义、封建主义、官僚资本主义三座大山，我们仍然主要依靠农民；现在农业合作化运动中，我们违反了自愿互利的原则，农民有抵触、消极情绪，没有大的出格的事，而且我们也答应过农民有入社自由、退社自由的权利。这些问题本来是责任在我们，是我们自己工作的失误，决不应采取对抗性手段对待农民。河南吴芝圃左倾错误思想路线把所谓农民的资本主义自发势力当成对抗性矛盾，无限上纲，以无产阶级和资产阶级两条道路你死我活的斗争的理论支持极左的一套做法，把农民对农业合作化运动中违反自愿互利的一些政策和做法有抵触，也认定为对抗性矛盾，不顾农业生产力被破坏和农民的死活。河南几千万农民，官方承认大跃进中非正常死亡100多万，实际上不止。死了这么多农民，作为共产党的省委，说得过去吗？这样轻轻地就让这段历史过去了。从理论上、实践上都不应采取这样不严肃的态度。确实应当严肃地反思，才能真正理解毛主席为什么提出正确处理人民内部矛盾；在农民初步组织起来的阶段，如何正确对待农民的不满意态度和作法。河南当时有不少人为了怕被说成“右倾”，提出一套极左的理论观点，认定农民在走资本主义道路，认为谁为农民说话，就是资产阶级右派、富裕中农代言人，右倾机会主义分子，真应当深刻反思。对于批判“潘杨王”事件，应作为历史教训认真反思。对于震撼作用这样大的事件，就轻轻放过，大事化小，小事化了，认为伟大试验中错误“难免”，只不过是“方法简单”，“好心办坏事”，“要求过急”，而不认真反思在并非严重自然灾害条件下一个省非正常死亡几百万人的历史教训，从理论上和实践上，都是不严肃的。

2、“‘左’是方法问题，右是立场问题”的习惯性说法。

在党内有一种习惯性的说法，认为“‘左’是方法问题，右是立场问题”，在这种思想的阴影下，党内一部分人，包括一些领导人，争当左派、极左派，可以“假话说净，坏事做绝”，为官一任竟然使老百姓达到非正常死亡几百万人的程度，而对于这种对人民犯有重大罪行的人，最后的结论仍然是“对党忠心耿耿”，“文革中遭到迫害”，而对他迫害别人，甚至致死之事只字不提。河南不少农民死于大跃进，而造孽的吴芝圃死后的讣告也是对党“忠心耿耿”，将对党负责和对人民负责的忠心区别开来。对造成河南非正常死亡几百万人的事件轻轻地放过，就算了结啦。不应因为是老同志就可原谅这样严重的错误或者说罪恶。这样，实际上，当时跟着吴芝圃左倾错误思想路线的人，很左的人都升官重用，有的提拔为副书记或到外省为官，有一批人这样提了起来。相反地，为了保护农民利益，哪怕为农民说了几句真话的人，就大难临头，真是遭到残酷斗争、无情打击。这样的话，应认真反思“‘左’是方法问题，右是立场问题”的说法在党的历史上所起的极为恶劣的作用，究竟这个说法是维护革命利益还是破坏革命利益？必须从党的实践过程认真反思这个问题。

3、维护农民利益，就要讲真话。

关于维护农民利益的问题，我们党有十分深刻的历史教训。过去认为，我们党依靠农民支持革命取得了胜利，我们都是依靠农民养活长大的，维护农民利益，还有什么问题？实际上，不是只有一个宗旨式的观点就行的。革命时我们必须和农民同生死共患难，不然就没有生存和发展的余地。我们开始建立政权时，经济建设刚开始，粮食供应比较紧张时，冒出了一个同农民争口粮的问题，甚至俄死农民的问题：与口粮还不富裕的农民争夺那点口粮问题，不是需要不需要、应不应征购粮食的问题，而是把农民的活命粮抢过来变成我们的粮食，无论如何是不对的。当年抗战时，延安雷击礼堂，打死一个县长，有个老百姓说：“为什么没有打死毛主席？”毛主席没有把她打成反革命，而是经过调查研究，发现农民对征购粮食负担过重不满意，决定采取了精兵简政、发展生产的方针，减轻农民负担。毛主席认为，如果不顾农民的口粮，共产党就不是真正为人民服务。毛主席讲得很明确。我一直是遵照毛主席的这个观点对待农民，只能征爱国公粮，不能夺走农民的活命、救命口粮，否则不符合毛泽东思想。在粮食供求问题没解决之前，政府同农民争夺口粮的斗争是很尖锐的。现在，粮食问题解决之后，在一些地方政府又在同农民争夺土地。过去搞土改，是为农民争得土地，使耕者有其田，受到农民拥护。现在农民在集体所有的土地上为我们提供了相当充裕的粮食后，不少地方政府又同房地产商多方面勾结，拼命夺取农民的土地，这样做违反了农民利益，低价买下，高价卖出，不顾7000万失地农民的死活，这怎么是为农民服务？这也是如何对待农民的又一个重要的教训。解决粮食问题之后，为什么要同农民争夺土地？维护农民利益这个问题，到现在还没有解决。

为了奔小康，一亿多农民离开农村进城打工，又冒出了一个“农民工”问题。农民工遭受极大的盘剥，干了一年活，还争不到应得的工资回家过年，逼不得已跳楼、上吊寻死。如何对待农民这个问题，从夺取政权后同农民争口粮，现在搞开发同农民争土地，直到盘剥农民工同农民争工资，始终是个并未从思想认识上真正解决的大问题，必须头脑清醒地有针对性地做大量工作。在如何正确对待农民、维护农民利益的问题，我们党有深刻的历史教训和经验，值得认真反思。

在农业现代化、农业机械化的进程中，有一些农用生产资料是坑害农民的假冒伪劣产品，今年假种子，明年劣质配件，加上不合格的化肥、农药，严重损害农民的利益。这些做法绝不是维护农民利益。

我认为，党对农民的重大方针、战略是对的，两个取向：工业反哺农业、城市支援农村的大方向也是对的，总的态势是好的。中国共产党无论何时都必须把维护农民利益放在重要日程上。我主张中国共产党应当始终保留主要任务是对农村政策进行调查研究的专门部门，不是一般的政府行政工作部门或研究单位，而是党长期以来设置的党中央和各级党委的农村工作部。虽然毛主席当年批评过农村工作部邓子恢、杜润生是“小脚女人”，但是当年各级农村工作部毕竟是在真正研究农村问题，不管农业合作化出过什么问题，党始终有一个对农村问题进行调查研究的专门部门。解决6—7亿农民和农业、农村问题，是相当长时期的历史性任务，党的各级组织和领导人必须时时刻刻不忘维护农民利益的问题。有一些方针政策是必要的，但是也不等于维护农民利益，还有一个“度”的问题。征购公粮是必要的，但是征了过头粮，剥夺了农民活命的口粮，结果河南农民口粮上出了大问题，死了几百万人。几百万人，对于外国是一个小国家的人口总数，对我们共产党领导的国家更是大问题，绝不是小问题。实际上，就是农民要留下自己活命的口粮，而我们不让留，吴芝圃非要夺走不可。现在，农民集体所有的土地，我们把征地价压得低低的，还不准农民集体所有的土地进入一级市场，结果农民自己的土地卖出去，政府和开发商获得多多的，农民自己只得到少少的一份。宪法、土地法规定属于集体所有、农民拥有永久使用权的土地，农民轻易地失去了。对于失地农民，很长时间我们不是很清醒地应对，没有及时地采取必要的维护农民利益的政策措施，直到大量上访、出现群体性事件、问题严重到非解决不可时才想办法应付。农民工劳动多年没领到应得的工资，实在忍受不下去，采取过激行动时，出现了群体性事件等到问题激化时，才引起领导部门的注意。如果有专门的农村工作部，早点作经常性的调查研究、监测动态、及时反映问题与提出政策性建议的工作，就可以协助领导及早地和及时地研究对策、合理解决潜在的和现实的农村问题。今后随着改革的深入，层出不穷的问题只会越来越多，而不会越来越少。必须精简机构，是指那些按计划经济模式设置的官僚行政管理机构，而不是为宏观决策、维护农民利益进行调查研究的政策咨询、分析和检查、监督的部门。农村工作是重中之重，党需要有专门单位预测分析在保护农民利益方面可能发生什么问题、提供既有正反馈又有负反馈的真实信息的单位，因此党组织完全有必要长期保留农村工作部。从“潘杨王”事件看，农村工作必须维护农民利益，必须说真话。农村工作部等单位工作人员必须是明白人、敢于讲真话的人、准备为维护农民利益承受不公正批评和对待的革命者。

4、允许建立多种形式的农民经济组织。

对于农民的组织，尤其是生产组织不应管的太死、一律化，农民生产组织、技术经济组织可以多种形式，可以这样组织，也可以那样组织。农业合作化时期可以允许保留一部分个体农户；在撤销公社、推广联产承包责任制时期，也可以保留不同形式的农业生产组织，为啥不可留下一部分集体所有的生产队？晚一点包产到户为何不可？吴仁宝的华西大队一类大队多保留些也有好处，使农民生产性组织多样化。党领导农民组织是必要的，现在党是执政党，政府在执政时期对农民采取全权包办，什么工作都靠建立、增加政府机构来办，干部、机构讲精简，实际上越来越多，很难长期维持这种局面，难以为继。政府增加编制、人员，可以在一段时期起一定作用，但是官员不可能屁股坐在农民一边，为农民说话，真正完全维护农民权益，因为毕竟是站在农民头上。历史上的争农民口粮、现在争农民土地、工资问题总解决不了，就证明了这一点。因此，需要允许、支持、提倡农民建立自己的多种形式的生产性组织。

台湾的农委相当精干，公务员并不多。而农民组织的农会相当强大，负责人很精明，了解情况清楚，招聘一些能人为农会干部。台湾岛上人口不多，但是农会干部达2万人，建立了干部培训、考核系统。农会工作人员有博士、研究员和各类专家，也有初级技术人员，都从农会领取工资，因此他们的屁股坐在农会会员、农民一边。农会对农民的疾苦与要求感受亲切，因为农民的损失就是农会干部他们自己的损失。不象我们有的单位的干部，不是出自切身利益去关心“三农”问题，不太关心农民的疾苦，而是为了完成上级任务而调查，为调查而调查，这样不用真心真感情认真调查，很可能调查不出什么问题，视而不见。而台湾农会有一套考核制度，聘请有本事的人，真愿为农民办事的人为农会工作。这样就不必设立政府的庞大行政机构，不必要养许多人，而且又不能真心实意为农民工作。台湾农会与农民这样建立起利害相关的关系，可以了解、反映农民的真实问题与想法，工作真扎到心口上。

台湾农会这种形式很好，值得参考。我们总急于争取建立更多的新机构，保留更多的人员，花钱多而效果少，而没有注意认真调查研究保护农民利益的问题。如果建立农会，可以把现在国家供养一大批人办事，改变成农民自己聘请干部到农会为农民做事。这样做，可以在不牵涉精简干部的无震荡中进行改革，也不需要国家的大量投资的条件下，就建立起农会，承担政府现在做的大量工作。当然，这需要政府立法给予农会一定权利，包括办理农产品批发、期货贸易、农村的金融、保险等业务的权利，使农会可以自己养活自己，又不违法。不要害怕农民组织起来成立经济性质的农会。可以发展多种形式的农村专业经济组织、合作组织，不必统一形式。新农村建设又提“以农民为主体”，不知道为什么对“以农民为主体”产生怀疑？大寨不是“以农民为主体”吗？中国农村几十年来难道不是“以农民为主体”吗？怎么又提出“以农民为主体”？还引起争论、学术讨论，没事干，又争论。无非是现在政府财政、税收的钱多了，可以分一点给农民，不必烦琐哲学引起争论。认真执行《农业法》和落实过去出台过的许许多多并没落实的政策，比不断提出新口号、新名词、新概念，引发新争论更重要。落实政策，比熊瞎子掰玉米，对农民更实惠。

5、真讲实事求是，要付出代价，要准备牺牲。

对河南“潘杨王”事件反思，一个重要的经验就是，真正体会到：实事求是的路线是完全正确的。但是，要真正做到、实现“实事求是”，要付出代价，要准备牺牲，决不是平平坦坦的顺顺利利的轻松事。要有一部分人为了实事求是付出代价，甚至牺牲。因为，实事求是就必须敢于说真话，要敢于为农民谋利益，敢于承担风险，该说就说，该牺牲就得牺牲，就象当年抗日战争、革命时那样，为了人民的利益、为了中华民族甘愿牺牲自己的一切，建设、改革和当年革命同样地要经受住牺牲的考验，仍然有牺牲。在对待实事求是的问题面前，不少人会上党内小人的当，这些人专门看风头、争风头，摸上面意图、动向、偏好，看风转舵极快，视上级脸色、口味行事，这些人不是真正贯彻党的实事求是的思想路线，而是一批政治投机分子，他们害人民、害党、害干部，包括害我们很苦。党绝不能信任这种人，更不能不断提拔这种人。过去这种现象相当严重，给党带来很多不应有的损失。现在，在新的历史时期，这种现象又以新的形式再现于党内，值得警惕和消除。例如，山西一个县委书记竟然同发生事故的矿主相勾结，死了矿工，竞然敢于瞒报，这同当年吴芝圃瞒报河南饿死人的数字一样可恨。当前说假话、虚报数字的风气相当顽强，这不是上面一句话就能制止住的。要真正培养出实事求是的作风，是相当艰苦的，要下大气力的，不能看得太简单，不是一句话就能解决的。这是一场相当尖锐的斗争，要付出代价，甚至牺牲的。吴芝圃制造河南“潘杨王”事件，作为历史教训，就是反对说假话，培养实事求是作风的一份反面教材。我总感到从这个事件应该得到更多的深刻教训。这以上是我考虑、反思的几个问题。（未完待续）

姚监复整理记录，2006年7月14日于北京。
此文为反右国际学术研讨会论文选之一。来源：观察