徐向前、徐立清关于鄂豫皖苏区史绝密谈话（中）

相较徐向前元帅，徐立清部长关于鄂豫皖苏区史却着墨颇少。《访问徐部长谈话记录》一文，是在徐向前元帅指引下，鄂豫皖三省党史调查组随后采访徐立清部长后才成文的，这也是笔者唯一见到的徐立清部长谈及鄂豫皖苏区史的资料。徐立清部长谈话录的全称为《访问徐部长谈话记录---谈豫南革命武装斗争的发展》。其因1950年10月至1958年10月任中央人民政府人民革命军事委员会总干部管理部第三、第二副部长，因此调查员呼其为“徐部长”，应该说徐部长的谈话有关鄂豫皖苏区的武装斗争及肃反谈的要详细些：

徐部长：在北京了解鄂豫皖方面情况多一些的，第一是位老（郑位三---引者注），第二是徐向前同志，第三是徐海东同志，第四是王树声同志。这些同志了解的比较多一些。

有些情况我不太了解，因为我没有参加暴动，暴动之后才去红军的。地方工作也没有参加。军队工作现在有很多东西记不起来了。最近病了几年，搞得记忆力非常坏。过去也没有什么文字的东西，搞了一些文字的东西，就在一个麻袋里装着，丢了好几次。现在什么文字的东西都没有了。有些东西有印象，但是记不清楚，也不具体了。

关于鄂东北方面，现在人多，材料也比较具体。材料少的是商城、固始、光山、罗山这是在一起的。商城一代和皖西北的材料少一些。少的原因主要是那个时候参加暴动的老人，过去肃反时都杀了。在豫皖一带，不要说是领导暴动的，就是参加暴动的人，现在我知道的也没有几个。有个别的人，现在岁数大了。脑子也不清楚了。所以，豫皖方面的材料更少了。

在鄂豫皖参加军队的人还是不少，我知道的人还有好几十。但是，这些人都是以后参加军队的，都是在1930年左右参加的，那个时候还都是十多岁的孩子，对鄂豫皖的情况就了解的很少。

还有周纯全同志可能了解一些情况。苏井观，他是潢川人，以前在北京、天津念书，学医的。在28年到了鄂豫皖，就在红军里，一向在红军里搞卫生工作。

你们需要了解一些什么东西，可以出一些题目，我们把情况凑一下。

调查员问：我们在金寨调查了一个多月，这方面的情况了解的很少，我们想请徐部长把这个地方暴动之后党组织的情况、武装斗争、军队编制的情况谈一下。还有这个地区的行政区划也不清楚。那个地方是豫南党委领导还是属于皖西北党领导，也没有搞清楚。我们最近在中央秘书局看了一些材料。从材料上看商城好像是归皖西北，但是在下面调查时，他们都说商城归豫南。从材料上看，有一个党委领导同志叫方英的，他在报告中说归皖西北。这个区划我们不清楚。

还有，有的材料上说十二师在豫南、皖西北叫做三十三师。但是方英的报告中十二师在皖西北，师长是肖方。过去我们一直认为十二师的师长是周维炯。

徐部长：1931年以后才成立了党委，以前是特委。十二师的师长是肖方。

开始时的情况我记不清楚了，因为暴动的时候我没有参加。我记得情况是这样的：

暴动以前的大体情况知道一些。在商城这一带，在大革命的时候搞过农会。农会搞了三个月就失败了。大概是27年的5月到8月这个时间，公开成立了农会。当时是打倒贪官污吏，打倒土豪劣绅，打多少人，什么人负责，现在搞不清楚了。我们那个时候，只有十五、六岁，正在念塾书，有一个洋学堂的洋学生和我们谈过一次话，意思是要介绍我们入党。他讲得一句话对我印象最深，就是要土地革命。那个时候我们也不懂得。所以，那时有党组织，但是什么人搞，就不清楚了。

大革命失败之后，反动派在我们那里也杀了一些人。杀的这些人不是主要负责人，而是打菩萨的那些人。那个时候打菩萨是最不得人心的。大革命失败之后，周维炯、漆德玮不在那里，而在武汉军校学习，估计他们是在那里入党的。武汉失败之后，他们回家了，就进了民团，这主要是漆德玮的关系，因为他的家庭是土豪劣绅，他的伯父是漆二老爷，他父亲是漆五老爷。由于这个关系，他们进了民团。漆德玮做了中队长。周维炯和漆德玮是亲戚。因为这个关系，周维炯也进去了。大革命失败之后，主要负责人还是周维炯、漆德玮。

到了1928年，虽然党没有公开活动，但是还是有秘密的活动。我记得老百姓叫作黑杀党。活动的办法就是晚上出去到处贴标语。由商城到金家寨，经常晚上出去贴标语。最坏的土豪劣绅，我们一个晚上就把他一家都杀掉。这是1928年的情况。

1929年2月27日晚上暴动了。这个暴动主要是民团。这个时候民团住在很多地方，都是这个晚上暴动的。在暴动之后，我记得大概是4月间就在南溪、丁家埠一带活动。开始的口号还是打倒土豪劣绅，也没有分土地，也没有成立苏维埃。这个时候成立了赤卫队、少先军。4、5两个月就在这一带，没有什么大的发展。

在暴动之后，就成立了中国工农红军，那个时候叫三十二师。开始暴动的时候，只有两、三个大队，好像是九十七、九十八、九十九三个大队。暴动之后，国民党军队的一个排长，叫关云山在固始附近起义了。本来，我们给他钱让他回家，但是他没有要钱，他的六七十人全部参加了红军，改成九十八大队，关云山当大队长。这个时候周维炯领导三十二师。这是五月间的情况。

到了6月间，夏斗寅部从麻城经过。三十二师就到了光山和三十一师会合了。三十一师和三十二师是两个地方的，互相不大了解，不太团结。不团结的主要原因是三十二师引起来的。开始暴动时，派徐其虚领导参加暴动，暴动之后成立了三十二师，由徐其虚做党代表，但是一个多月之后就把他杀了。为什么杀，就不清楚了。杀了之后，三十一师和三十二师会合时，就问徐其虚为什么被杀了，三十二师说他是反动派。结果三十一师不满意，这样搞的就不团结。三十二师就回来了。夏斗寅的部队走了之后，就剩下了民团。这一次三十二师回来之后，苏区就有扩大，打开了金家寨，以后打到燕子河、霍山、英山，在这里打了胜仗后又回来了。

到11月间就打商城。那时商城有一个民团，和一个豫南的军阀任应歧。打商城时，参加的部队不过一、二百人，都是化装进去的，有卖油条的，有卖柴的。卖柴的就带着长枪，卖菜的就带着短枪，很快的就把民团和任应歧部杀掉了。商城打开之后我们占了三个多月。

商城打开之后，有一段这样的事情：（中央---引者注）派了郭述申到那里去，那时三十一师和三十二师不团结，他们计划要杀他，他听说之后就跑了。

调查员问：那个时候的商城归哪里管？

徐部长：我记得归皖西北管。凡是属于皖西北的是一个党委，不记得有两个党委。这个情况苏井观可能知道一些，因为他在这一带住的很久。

调查员问：我们在下面了解，三十二师到了鄂东北之后，位老主持的一次会斗争了一个漆海峰，把他杀掉了。

徐部长：这是以后的事情，是30年初的事情。30年1、2月间，我们把商城放弃了。那时红军又回到了金家寨一带。就向六安、霍山一带行动。我记得这时在这一带已经有一些武装暴动了。到3、4月间，三十二师又改了漆姓，周维炯就走了。他到了霍山又成立了两个大队，一个是一0六，一个是一0七。六安这里还有一个毛正初，是一个青红帮，也有一些武装，也改变成为红军。以一0六、一0七两个大队为基础，又在六安成立了三十三师。30年4、5月间成立了三十三师，周维炯做师长。

三十三师成立之后，三十三师和三十二师一起行动，打了霍山、英山，以后又到了罗田。这个时候，肖方就来了，以后六安的暴动他就参加了。三十二、三十三师就在霍山、英山、麻城、滕家堡一带。

快到7月时，许继慎来了。这时成立了工农红军，许继慎当军长，他是中央派去的。他带着上面的人到了金家寨。这个时候正是李立三路线统治着，决定全国红军打到武汉过中秋。中央决定成立第一军，他带着军部到了金家寨。以后三十二师、三十三师也到了金家寨和许继慎会合了。这时还成立了一个独立旅，有一百多人。

八月间，由许继慎带着三十二师、三十三师经过光山，到了红安和三十一师会合，后又到了孝感、花园，这时再打武汉不行了。所以三十一、三十二、三十三师就顺着京汉路北上，到了信阳。信阳被打开之后，国民党虽然从武汉那里派来了铁甲军，但是，潢川、光山、罗山还是被打开了。在这里住了不到一个月。上面说的漆海峰就是在这里杀的。进去之后，把三十二、三十三师整编为一个师。因为这两个师的人少一些，三十一师的人比较多。整编以前开了一个斗争会（那个时候我们不清楚，是以后听说的），听说黄麻斗争皖西北的人，以后就把漆海峰杀了。把漆德玮送到上海去了。周维炯做三十二师的师长。

我们的三十二、三十三师到了黄麻之后，敌人占领了金家寨。这时蔡申熙的十五军还有一些人。当时群众要求打金家寨，但是他们武器少，没有打开，群众对他们不满意，他们就到了黄麻。然后我们打开了光山之后就会合了。会合的时候还有四、五百人，编到了三十二、三十一师里面去了。这时就改成第一军的第一、二师。

这个时候把漆海峰杀了。这个人不算顶好。他是三十二师的参谋长，军阀主义厉害的很，打人骂人。过去在民团里他也很有力量，暴动的时候他起了作用。这个人也不是反革命，但是他有自己的野心。漆德玮也送走了，主要是家庭成分不好。周维炯的成分好一些，所以当师长了。

整编之后，到了1930年的10月，又从罗山走了，又到黄安、麻城，打开了宋埠。这个时候就开始反立三路线。从罗山之后，就再没有向外发展，又从黄安、麻城、宋埠回到金家寨，把豫南、皖西北的苏区会合了。然后继续打霍山，但是没有打开。以后又经过金家寨，到了商城。在商城附近遇到了吉鸿昌的部队。

这时，邝继勋来了。中央决定成立第四军。邝继勋做军长，许继慎做师长，周维炯做团长。这是30年底，31年初的事情。成立第四军之后，又回到了黄麻。这时敌人把这里占了，我们打回来，又恢复了这里的苏区。以后黄麻、黄陂、光山都扩大了。过去很多地主占的寨子也打开了。把很多苏区连成了一片，把敌人的反动武装扩大了。我们的队伍也扩大了，成立了十二师。在四军的时候，就叫作十师、十一师和独立师。到31年成立了十二师。

31年的夏天，张国焘就来了，陈昌浩也来了。他们来后不久，四军就南下到了英山、蕲水活动。这个时候，四军的政治委员曾中圣（曾希圣的哥哥），他们坚持要到湖北，要和湖南打成一片，张国焘就不同意。这个时候有一个路线的争论。过了一个多月，张国焘坚持要四军回来。四军回来之后，到了六安，张国焘就开始肃反了。一到六安、英山就开始逮捕一些人。这时逮捕的还不是主要负责人。我记得不久就把许继慎逮捕了。因为发现国民党给他的一封信，要他来投。这封信给了张国焘，就把他抓去了。以后部队就住下来，开始了大肃反。部队里班长以上的干部杀了一、两批，排长、连长全部都杀了。周维炯这些同志都杀了。鄂豫皖暴动的领袖都杀了。有的不只杀一批，杀一批之后，提拔一批，然后把提拔起来的又杀了。肃反搞了一、两个月，有一点文化的都被杀了，没有杀的只是个别的，平常表现非常老实的。所以，鄂豫皖的干部里，文化高的很少。在豫南、皖西北杀的更厉害。

肃反搞了一、两个月之后，红军里要增加工人成分，就由地方上调了一些工人到军队里来。只要是工人成分，都可以做干部。在这之后，就成立了四方面军。陈昌浩做政治委员，徐向前做总指挥。成立之后，就打黄安，包围了一、两个月。我们那时候还有一架飞机，用来散传单、扔炸弹，配合着把黄安打开了。赵冠英也被活捉了。这个时候的红军就多了。这时除了一个独立师、十二师之外，还成立了二十五军，包括七十三师、七十四师。

32年春，四方面军又到了豫南，打到了苏家埠。这次战役打得非常有意思。我们十师包围了苏家埠，十一师包围了□□□，包围了一个多月，那一次兵派的最多，结果把敌人大部分消灭了，少数人跑掉了。包围的敌人没有饭吃了，把树皮都吃光了。以后敌人都投降了。胜利之后，又从皖西北到了麻城。这时敌人就搞四次围剿了。这一次围剿我们事先没有很好地准备。结果我们打到麻城，敌人一下跑到红安来了。敌人有七个军，分成好几路，蒋介石亲自在武汉指挥。敌人来了，我们措手不及，很慌忙。从麻城到红安是一百多里路，可是我们半天就走到了。匆忙打敌人，消灭了一些，但是没有解决问题，跟张国焘跑到了四川。上面这些情况我记不太清楚了，大体上有这样一些印象。

调查员问：以后三十三师有一个师长是徐百川？

徐部长：最早不叫三十三师，那个时候叫独立师。所谓师，也就是一、二百人。有徐百川，还有毛正初。这些人都死掉了。还有一个姜镜堂，共产党员，在三十三师做政治委员，也是早就被杀掉了。

调查员问：和张国焘路线的斗争，明显的有哪些？

徐部长：那一次斗争曾中圣之后，就不敢斗了。张国焘是主席，要人喊他万岁，不喊万岁就杀人。肃反期间，很多地方是有斗争的，但是结果都是被杀了。到四川之后还又杀了一批人。这个时候有些斗争，主要是中央派来的一些人，他们不同意到四川去，和张国焘有斗争。中央派的人开过几次会，大家认为张国焘违反了中央的路线。说张国焘不好。以后张国焘知道了，就把这些人也杀了。

调查员问：肃反是从30年开始的，扩大化发生错误是张国焘来了之后吗？

徐部长：在张国焘来以前，下面是有扩大化的。但是，大批的杀，是张国焘来了之后的事情。

调查员问：AB团、改组派当时在党组织和部队里有没有混进来？

徐部长：这个问题我看完全是扩大，这个完全是王明搬来的，哪里有这些东西，我看没有一个是真的。我熟悉的一些人，不过是成分不太好。有文化，有的是作风上不太好，更多是这样一些毛病。现在这些帽子都要去掉，都承认是烈士。在鄂豫皖许继慎这些人就弄清楚了。漆德玮、周维炯这些人哪里是什么反革命？

调查员问：笔架山暴动以前是不是有党组织？

徐部长：是有党组织的，但是不清楚是谁领导的，因为那个时候我们还小，就记得是有些学生回来了，找我们谈话。

调查员问：张国焘来了之后，很强调打通皖西北，反对截断长江的计划。从文件上看，这件事在党内有斗争。有的人主张截断长江，张国焘主张打苏区内部的敌人，我们对张国焘的军事计划应该怎么样评价？哪个是对的？哪个是错的？

徐部长：在这一点上，当时的人民和军队是拥护张国焘路线的，不愿意苏区有反革命。

有些情况周纯全知道的多一些。过去他在鄂豫皖做保卫局长，比现在的公安部长更有权力。所以，肃反时谁杀、谁不杀，他大体上知道一些。我们现在对他有意见，就是乱杀人，听张国焘的话。

调查员问：徐部长是在豫南、皖西北活动吗？

徐部长：我家就在商城以南。29年暴动时我没在家。29年7、8月间回去之后才参加了红军，以后就没有离开。

调查员问：为了了解这方面的情况，我们还需要访问哪些人？

徐部长：人是不少，但是知道材料的不多。苏井观、张琴秋他们可以谈一谈。还有吴京天不在苏区，在河南白区。徐海东了解一些情况。因为四方面军走了之后，他在廿五军。

把鄂豫皖的党史整理出来这是很好的，也是很有必要的。当然各个苏区的历史都是光荣的，但是鄂豫皖地区的斗争历史更光荣。从大革命起，一直到解放前，三十多年来斗争没有停止过。人们付出的代价很大，但始终没有妥协过。张国焘的肃反路线杀的那么厉害，但是你杀好了，我还是革命。大家也知道说不定有一天会杀到自己的头上来，但是也没有人打算逃跑、叛变，反正是革命，死也革命。我们那个时候小，比较老实，没有被杀。

现在北京招待所住着一个六十多岁的老人，参加革命很早，但是他的记忆力不好。有很多人和他谈起过去，他谈的都不对头，所以了解情况的人不多了。

1958年11月27日。（未完待续）

黄文治，共识网