徐向前、徐立清关于鄂豫皖苏区史绝密谈话（上）

黄文治按：2009年7月份，我本人曾有幸参加华中师范大学举办的第一届近代史暑期班，培训期间也曾借此机会去湖北省档案馆寻访鄂豫皖苏区史的一些未刊档案及资料，记得当时自己的确收集到一些手头未有的东西，比如有关鄂豫皖苏区史的六篇《郑位三谈话录》等珍贵资料，这些东西不但能查阅而且还能复制出来。但也有遗憾的地方，比如当我抽调《徐向前同志谈话记录---鄂豫皖三省党史调查情况》这份档案时，管理人员给我的答复却是，这份档案文件是“绝密”文件，因此不能同意查阅。虽然当时自己也反复说明来意并通过管理人员向其馆长请示，亦未得到满意解决，最后只得悻悻然离开。

时隔一年之后的2010年暑假，经麻城党史办李敏老师帮助，我有幸到麻城党史办去查阅鄂豫皖苏区史的资料。记得当时李敏老师听说我要去查资料，帮我准备了很多东西。李老师这辈子基本上都是无怨无悔地扎根于深入调查、研究地方史、党史等第一手资料，应该说她是中国当代真正的地方精英。在她的帮助下，我有幸翻阅了党史办库房里所有书籍与资料，然而更加幸运的是，其间我发现了徐向前元帅有关鄂豫皖苏区史的“绝密”谈话的复印件。非惟如此，我还查阅到徐立清部长的《访问徐部长谈话记录》等未刊资料。兴奋之余，亦未忘记复制了一份带回来拜读、研究。

这两份谈话录，都是由鄂豫皖三省党史调查组1958年11月份先后采访徐向前元帅及徐立清部长之后成稿的，成稿时间比较早。

徐向前元帅，作为亲历者，其一生关于鄂豫皖苏区史写过很多单篇回忆文字。上个世纪八十年代，其曾在解放军出版社出版过三卷本的《历史的回顾》回忆录，2005年更名为《徐向前元帅回忆录》在解放军出版社得到再版，也有大篇幅涉及鄂豫皖苏区史。就这篇鄂豫皖苏区史的谈话录而言，尺度较大，对有些问题的看法比较中肯，这里全文收录：


徐老：在“七大”以前，很多老干部都到延安去了，利用休息时间开过会，座谈过，组织过人写材料。因为这是历史问题，人逐渐要老要死，不把它搞出来，觉得很可惜，所以我们写了一些材料，但是写的不多。那个时候大家笔记也没有，文件也没有，就是凭脑子的记忆，大家也写了一些材料，但是不大完全。当大家分头写出来这些材料之后，我病了，大病一场，病了二、三年，病好之后，日本投降了。这时候写的这些东西，不管是不是正确，好不好，我在延安时把它油印了一下，分批保存下来，一直带到北京。但是因为我常常有病，工作一个时期又垮下来了，所以有些材料没有再好好修改。最近大家都忙于别的工作，所以那些材料还是放着。

去年“八一”建军节时发动大家写文章，那些都是军事方面的东西，是短篇的战斗故事，或者是一个时期内的一些东西。写军事上打仗的事多。地方上的活动、游击战争、群众运动这方面写的很少。共产党领导下的农民运动，农民起来打土豪分田地，搞武装斗争这些作为一般的描写是可以，但是太笼统了，这些东西记住的不多。老实说，过去做过的很多事情要找笼统的说还可以，具体的说就不行了，回忆不起来了。亲手搞过的事情，印象很深的还记得，印象很浅的就记不起来了。

在鄂豫皖那个地方，原来有一批很优秀的同志被杀了。他们究竟有些什么罪名，究竟是不是反革命，我们都不知道。周维炯、许继慎这些人都是陈昌浩逮捕的。“七大”以前在延安时找到了一个同志，他当时在保卫局看押犯人。我们问他：究竟张国焘为什么审讯这些人。被擒的有我们军队里的师长、军长，地方上的有县委、区委的干部。有些区委的同志我不大认识，但是县委的同志我都完全认识。因为常找他们要饭吃，都很熟悉。这些同志在一起都很好，以后不在一起了，当作反革命杀掉了。究竟为什么，我们不知道。在延安的时候我们为了搞清楚这些问题，就找到这个看押犯人的人问了一下。他说：周维炯的口供是：“老子二十年后还是要革命”。许继慎的口供是：“你说我是反革命的，我就是改组派”。当时我们在前方打仗，后面已经开始肃反了。那时蒋介石派人送来一封信给许继慎，我们把信交到了军部。我们没有办法弄清这个东西是真的还是假的。当时我们怀疑，也有人曾经讲过这个人（指许继慎—引者注）比较复杂，要注意些。但是这个人我们并没有发现他有什么反革命活动。这个人打仗还是好的，打得不错。我们就想到肃反的时候是不是就是因为这个问题。他们说：搞了半天也没有证实许继慎就是一个反革命。抗日时期在延安国民党的特务冷欣对陈毅同志说：“我们略施小计，你们便杀了许继慎”。可见我们上了国民党的当，我们分析在那种环境下，他仍然坚持斗争，证明许不可能是反革命。

杀了这样多的人，今天我们说究竟哪个是反革命，我们就没有办法整理这个材料。但是我们可以作这样的结论：他们当中有些人的家庭成分虽然不好，但他们是土生土长的，是在那种斗争环境中成长起来的，不可能是反革命。那个时候和现在不一样，那时一天到晚在一起吃饭、睡觉。我们想了很长时间，很难考虑这里面有反革命。这里主要是主观主义，逼供信加上教条主义。许继慎这些人，他们有时候喜欢讲张国焘是右倾机会主义。我劝过他们不要再这样讲。因为这个事情，张国焘很讨厌他。

我们在军队里作过一次调查。我们有五个师，再加上地方干部有六、七个师，师一级的干部没有剩下来几个。现在只有倪志亮、王树声还在，地方上也杀了一批。

反四次围剿以前，地方上在反对富农路线，也是杀。有一个时期苏区喊出了打倒帝国主义分子张国焘的口号。本来那里就有“左”的倾向。以后去了“洋包子”陈昌浩、张国焘、沈泽民三位大将，去了没有多久就开始搞肃反。鄂豫皖的肃反有很惨痛的教训。

这样的肃反削弱了革命力量，使群众离心，把真正和群众有血肉关系的干部杀掉了。讲起全部历史过程就很复杂，讲不完。开始游击战争搞起来了，经过扫荡之后，部队慢慢的扩大了，以后张国焘他们到了鄂豫皖。在原来的基础上又打了一些比较大的胜仗。这个时候，一个肃反，一个是“左”的政策，肉体消灭富农，不是搞统一战线。说是反富农，实际上不是反富农，而是把贫农也反了。开始就“左”，以后更“左”，在内部大搞肃反。

再就是对军队不注意休整。那个时候我们的确干的很疲劳。我们部队的干部真是想休整，半年多来就在战争中生活，紧张的很。但是他们不同意，接着四次围剿就来了。对粉碎三次围剿不是很彻底，但是也打了一个大胜仗，如果好好休整。扩大苏区，那么四次围剿来的时候，利用群众的力量，利用敌人的盲目，利用我们的各种有利条件。那么四次围剿是可以粉碎的。以后我们在延安交换意见的时候，大家认为四次围剿还是有条件粉碎的。我们只要利用我们的有利条件，把一路彻底击溃，消灭他的主力，使他溃不成军，不能够马上作战，然后我们再打第二路，这是可能做到的。但是三、四次围剿我们没有争取做到这一点。这主要是与张国焘的错误路线有关。

调查员问：一、二、三、四次围剿，下面的说法不一样，哪个算第一次？

徐老：徐夏围剿不算第一次围剿，在鄂豫皖只有四次围剿最清楚。蒋介石亲自坐镇武汉，他要各个击破，先打湘鄂西，再打鄂豫皖，然后打中央苏区。鄂豫皖地区在津西、京汉、陇海路之间，距离武汉近，对国民党的中心区域威胁很大。粉碎三次围剿所取得的胜利也是不小的，因此蒋介石亲自出马围剿。第一次围剿时是三个地方的敌人，河南是利用一些土匪，以后主要是西北军的一些部队。湖北是利用夏斗寅，再就是河南的部队调一些到湖北。安徽是陈调元，他们有的时候两面都来了，东面、西面都来了，但有时候不一定，是这样。我们也没有得到他们的具体情况，但他们是有配合的。所以我们说第一次反围剿是安徽打了陈调元，河南打了吉鸿昌，以后活捉了岳维俊。第一次围剿被粉碎。第二次围剿比较清楚。我们过去研究这个东西时不很明显，有的时候它是几个方面都来，有的时候从一个方面来。过去我们没有很好的总结经验。有时敌人进攻的快，很快就来了，中间没有间隔，不很明显。我们写材料时把这个东西区分了一下。但是当时没有根据具体情况好好的总结这个东西。

调查员问：那时候毛主席的战略思想贯彻的怎么样？

徐老：那时候各个地区是分割的，各个区互不联系，一些文件都是经过上海中央来的，毛主席的指导思想根本不能到达鄂豫皖，因为毛主席的思想到了上海就认为它是错误的，当然就到不了我们那里。那个时候我们怎么知道一些情况呢？有时找到一些报纸看到一些东西。那时上海经常派人来到鄂豫皖，而这些人也不是有意识的作介绍，而是有时谈一谈。那个时候不像现在这样，毛主席一个报告一下就贯彻下去了。那个时候都依靠自己。那时主席的指导思想，在张国焘来了之后更不讲这些东西了。那时看到苏维埃工会组织法、军事政治工作条例等，这些东西都是从上海来的。没有根据我们军队的特点，完全搞的是苏联的那些东西。政治委员有最后决定权是可以的，但政治委员有权逮捕指挥员，对这一个点我是反对的。因为我们军队的指挥员都是共产党员，有些指挥员的军事水平、政治水平并不比政治委员低。在苏联军队中有不少军官是些白军，须要拿着枪逼着他打仗的。我们的军队不是这样，为什么非要把政治委员和指挥员对立起来呢？这就是把苏联十月革命之后的东西一定要搬到我们这里来。对这一点我很不同意。那个时候上海的中央都是反毛主席的，不可能把毛主席的东西给我们搞来。

1930年初，许继慎派到鄂豫皖来了。那时正是李立三路线时期，派了军长、政治委员全套人员来，直接归上海指挥。他们把地方党和军队分开，规定前委直接归上海领导。前委和特委研究工作要开联席会议，真是自找矛盾。他们把鄂豫皖原来的人马都换下来。开始许继慎搞得不坏。但是过一个时期又从上海派邝继勋来。原来的人又将了一级，我搞参谋长，许继慎搞师长。所以，如果说上海中央对鄂豫皖地区有帮助的话，就是派了一批干部去，换下来那些土生、土长的“土包子”。像戴克敏、曹学楷这些县委以上的干部，我们在一起搞的比较久。这些“土包子”他们和群众是有紧密的结合的，由这些人掌握政策不会搞出那么大的肃反。四中全会之后，钦差大臣满天飞。他们搞肃反，不是搞有真凭实据的肃反，而是搞主观主义、宗派主义加逼供信，结果肃反扩大化了。

四次围剿的时候，有一次我正在打仗紧张的时候，我要警卫员把袜子送回家补好，准备走很多路。警卫员回来后说：把我老婆（程训宣—引者注）抓起来了。到了延安后我问他们（指周纯全---引者注）为什么抓她？她有什么罪过？他们说：没有什么罪过，就是为了找我的材料。他们就是主观的拉人来找口供，拉去问是不是反革命。如果说不是就不行，如果说是，就把你挂上钩了。你说我老婆有什么呢？她的兄弟在我们的司令部当警卫员，以后也被杀了。她家里弟兄四个，有三个参加了革命。她进去后究竟受什么刑法我不知道。大概她没有什么口供，如果供了，也就把我连进去了。所以鄂豫皖那个地区真是多灾多难。那个地方的群众很好。我到过的苏区有四川、陕北、海陆丰、鄂豫皖，但是要数鄂豫皖地区的群众最好，革命最彻底。为什么呢？就是本地干部，土生、土长，和群众有血肉的关系。那么按照他们看来，外地干部应该可靠了，但是也不行。统计一下，就是连莫斯科回来的人，也没剩下来几个。上海中央派去的人，有不少也被杀了。被杀的名单里，主要的人我还记得，次要的人我就想不起来了。在延安的时候搞烈士簿，我们凑了一下，那些材料我没有带出来。前一个时期安徽来信了解许继慎的材料，我写了一些，但是有些东西记不清了。有些同志的确是为革命忠心耿耿，如果是被敌人打死了也值得，但是被自己当作反革命杀了。

调查员插话：我们下去调查的时候，一些家属一定要我们向上面反映，恢复他们不是反革命。

徐老：恢复是没有问题的。

调查员插话：周维炯的家属现在地方上还是被当作反属看。

徐老：这是不对的。在豫南，周维炯和地方党结合起来搞暴动。有周维炯、肖方、漆海峰（这个人被我们枪毙了），还有一个漆德伟太软弱了，中央没有办法处理他，以后送到中央苏区，在路上牺牲了。肖方这个人我的印象不太深。周维炯，许继慎是陈昌浩逮捕的，这个我知道。周维炯这个人有毛病，但是打仗很勇敢，人很聪明，就是有一点英雄主义。我是1929年5月端午去的。以后听说，徐其虚到了豫南之后和他们联系想把鄂东北与豫南统一起来。徐其虚这个人是不是有什么毛病我不知道，可是派他做三十二师党代表，周却把徐枪毙了。再以后又派吴光浩去，被屯家堡民团逮捕，在半路上牺牲了。又派刘英，郭述申同志到鄂豫皖，一个搞军队工作，一个搞党的工作。这些人去的时候周又想整他们。刘、郭知道后就跑掉了，没有整到。周维炯这个人有英雄主义，在旧社会流氓习气很多，但这个人并不是反革命。把他抓去之后，也没有问出口供，他只是说：“老子再过二十年还要革命，我不是反革命，你们才是反革命。”表现的很坚决。据看犯人的人讲，这些人是被绳子勒死的。应该肯定周维炯搞革命工作有功劳。以后做师长、副师长作战很勇敢，就是作风不好，再一点就是党性不纯。在1929年中央决定我们这里三十二师和三十一师会合。他们在山里活动范围小一些，弹药缺乏。我们给他们一些枪、子弹。在打仗的时候，他们打一面，我们打一面。我们对其也是不大放心，一方面要配合，按照党的原则谈问题，一方面我们思想上也有准备，晚上睡觉的时候，把子弹上好，带着枪，怕这些人乱搞。如果他们乱搞，我们就不客气。那时山区很困难，他们来之后，给他们子弹、枪，配合行动。这些地方还是不错的。我对他的印象是：这个人打仗很勇敢，服从军部指挥，以后打仗中没有看出来什么。以后鄂东北三十一师改编成为第一师，到豫南，没有看出来周维炯有什么变化，他是服从指挥的。以后一、二、三师互相调配了一下，第一师人多枪少，二、三师人少，战斗作风差一些，把我们第一师的调了一部分到那边，他们那边又调了一些到我们这里。这样做是为了使他们能够平衡发展。在这期间，周维炯都没有什么，所以不能说这个人是反革命，他的家属不应该按照反属待遇，而应该按照烈属待遇。1929年正是革命低潮的时候，他在党的领导下进行暴动，应该受到高级干部烈属待遇，受普通烈属的待遇都不应该。

周维炯和漆德伟是姑表兄弟。漆是一个大地主，他的成分不好。李梯云和肖方是亲戚。我对李梯云的印象比周维炯好。估计李在那种肃反的情况下不会在了。如果还活着的话，可以说是虎口脱生。有这些人在，豫南的工作就好搞多了。我对这些地方的情况也不完全了解，你们还可以找徐立清同志谈一下。

调查员问：豫南这方面的材料不好写，周维炯、肖方这些人都没有了。还有个王孝亭当时成立了一个三十四师，他是师长。

徐老：这个情况我就不知道了，因为我没有到过这些地方。

调查员问：当时有没有三十四师？

徐老：我们只有三十一、三十二、三十三师，不记得有三十四师。是不是由地方上搞起来的，就不清楚了。

调查员问：红三十四师1930年春成立起来后不久就失散了。它曾经和三十二、三十三师配合打过仗。

徐老：那时候已是第一军了，1929年以前是三十一、三十二、三十三师，1930年春就改成一、二、三师，那么在30年春怎么会跑出来三十四师呢？这个就不清楚了。

你们三个地方搞协作这样很好，因为过去它就是一个整体。关于地方上的情况，位（郑位三）老了解的多一些，军队里的情况我了解的多一些。过去在延安时用了二分之一的时间搞这方面的工作。搞了之后总觉得不像个东西。反正作为一个材料还是可以，你们拿去看看，这上面有些东西在群众那里是调查不到的。但是这里面有些提法是不对的，有些观点还要修改。

调查员问：四川方面的情况徐老是不是能谈一些？

徐老：四川方面的材料写了一个东西，比鄂豫皖的材料写的还要好。二十八军方面的材料，有些观点很不负责任，只是作为材料参考。

1958年11月21日


徐向前元帅这份有关鄂豫皖苏区史的随兴谈话录，基本围绕的是肃反、反富农、反围剿等问题来谈的，而肃反是重头，正因为此，它在档案馆才享有了“绝密”之待遇。（未完待续）

黄文治，共识网