——《麦苗青 菜花黄》作者访谈
采访人：依娃 作家
受访人：东夫 作家 大饥荒史专家
采访形式：电子邮件
时间：2012年1月—3月间
依：可以说毛时代过来的人，都患有政治恐惧症，渗入血液，即便是大字不识的农民。你在采访中遇到过什么问题？那些农民、过去的干部能配合你的采访吗？
东：1995年开始采访，从干部到农民采访了数百人。大量的采访，让我长了不少见识。比如：上了年纪的农民对大饥荒记忆刻骨铭心，拉扯起来不经意就能听到惊心动魄之事。但你只要拿个笔记本录音机什么的，更别说摄像机了，他就支支吾吾。你可以体会到一种深入骨髓的恐惧感。饥饿、死亡和巨大的精神恐惧，是那个时代记忆不可分割的整体，一旦进入这个记忆语境，精神恐惧便同时被唤醒，人就条件反射般地进入自我保护程序。大饥荒过去五十多年了，时代已经发生巨变，讲了那些可怕事也不会受到受惩治，恐惧感仍然像魔咒般依附于身，精神的奴役多么可怕。这不是愚昧和奴性，是时代的罪孽。你不能怪他胆小，你要理解他们同时遭受的肉体和精神苦难，采访要注意方法。在记述这一页历史的时候，不仅要记述饥饿和死亡，更须记述政治环境和人的精神状态，否则不足以完整描述并让后人理解那个时代发生的一切。
干部一般倒没有农民式的恐惧，除非自己做了亏心事怕我写出来。然而我吃惊的发现，除了自己直接接触的局部环境，他们对全局和其它地方的情况了解相当有限。喻权域看了我的初稿后在给我信中说，书中的材料之丰富令他吃惊，许多事情连他这个亲历者都不知道。当地干部、新华社记者都是如此，当时信息封锁之严密可想而知。信息不流通的主要原因是政治恐怖。因为任何报告、打听、传播负面信息的行为都会导致可怕的灾难，人人不仅钳口结舌，还自觉闭目塞听，以免粘嫌或被人告发。一级一级都在拼命掩饰负面信息，所以当时的干部，包括领导干部对实情了解非常有限。温江地委书记宋文彬对我讲，59年底他微服私访，发现公共食堂吃的尽是红苕，才发觉出大问题了。实际上当时有红苕吃算好的，许多公共食堂已经关门，农民在大批饿死了。温江专区饿死五十万人以上，我问他见过饿死的人没有，他说没见过，我认为他不会说谎。如果死了人，从生产队长起，第一个念头就是如何掩盖事实，他堂堂地委书记还能看到吗？毛泽东视察过的郫县红光公社，公社书记就曾下令把饿殍扔到邻近的公社，以免有损“幸福乐园”的形象。实际上许多干部都没有亲眼见过饿死的人，城里人更别说了。死人最惨烈的是1959年底到1960年春，整个大饥荒饿死的人一半以上死在这个冬春之际，四川全国皆如此。而直到1960底中央下发十二条“紧急指示”、政治形势急转弯后，大量饿死人的情况才浮出水面。
依：<<麦苗青菜花黄>>在写作方法上你有哪些考虑？就是说既要有历史论著的严谨，又要有文字通俗的可读性。
东：写作方法上我有两点考虑，一是必须真实。言必有据，绝不搞道听途说。重大事件反复采访，事实反复核对。口述历史是很宝贵也很不可靠的东西，主观的影响太大，盲人摸象。档案的宝贵在于负面情况的确凿性，因为只会缩小不会放大。公开材料如报章杂志是证据确凿的反证，赖不掉的东西。所以我尽量将口述、档案、公开资料结合起来，相互考证对比，尽量逼近和描述历史的真相。
二是要让一般人特别是让后人看懂。我看中国人不太会写这样的东西，言必有据就干巴巴的学术文章，讲可读性就来合理想象。我想尝试一种新的写法，既言必有据又可读性强。其实就是用生动的新闻笔调写言必有据的历史，这在国外很普遍。从读者的反映我基本做到了。要让后人读懂，还要把来龙去脉讲清楚，要交代社会背景。许多东西过来人当然一看就懂，后来人就很难。因为那是个反人类的、非理性的时代，你不讲社会环境，让后人置身其中，他们就难以理解，觉得不可理喻，是天方夜谭。后人看不懂，等于白写。我努力去做，把自己想象为对此一无所知的年轻人。这点读者的反映也不错。
依：这本书稿在国内媒体上发表过吗？有什么反应？书是哪一年？什么地方出版的？
这本书1998年完成初稿。为了能在国内出版，我先后将书稿送成都市和四川省的党史部门审查，并得到省党史研究室的书面意见，认为事实基本属实，但没有一家出版社愿意出版。后来一些报刊刊登了书稿片段，结果就惹出事来，有人告到权力部门，迫使报纸做了检讨，编辑撤职。宋文彬写下万言书替自己辩解，要求不准我的书出版。困难时候，一些温江地区的老干部站出来说话，说作者当年还是孩子，情况是我们给他介绍的，要处理就处理我们。更有老红军申培林亲自写书证替我作保，以后才没人找我的麻烦。
时光一年年过去，我的书稿在网上持续传播，从网上下载打印的版本在一些人中流传，书中的大量内容被公开出版的著作引用，我的书却仍然没人愿意出版。直到十年后的2008年，才在朋友的推荐下，由香港田园书屋出版。
现在，我又广泛征求和吸收读者意见，对第一版进行补充修改，希望出二版能够做得更好。
依：请你以一个四川大饥荒研究史家的角度阐述一下四川大饥荒的特殊性，因为四川是全国死亡人口最多的省份，令人发指。
东：四川大饥荒死人一千万人以上，根本原因当然是毛泽东的大跃进路线，局部原因与主政者有直接关系。四川从建国伊始就推行激进路线，在全国是比较突出的。1950年过度征粮就造成了饥荒，统购统销又造成饥荒和肿病流行。当局不以为戒，变本加厉大量外调粮、油、肉等农产品，农民的生活大大低于全国平均水平。1957年四川农产品外调达到高峰，农民的生活水平已被压低到极限，大跃进一开始就饿死人，1958年四川人口建国后首次下降，而全国人口这年是上升的。大跃进中李井泉表现极左，一再抵制中央纠左，分自留地、解散公共食堂、下放基本核算单位都比全国晚半年之久。饥荒开始比全国早，延续时间比全国长，死人也成全国之最。
50年代四川农产品的大量外调，造成中央对四川粮食的依赖。大跃进后期李井泉扛不住吐了真话，中央为保大局强迫四川调粮，所谓“人死在山沟里比死在王府井大街强”，加剧了四川死人。这也是一个重要原因。
依：在大饥荒中，一个省的主要领导人紧跟毛的程度几乎决定了数百万农民的生死。四川饿死一千多万，几乎占全国的三分之一，不能不说是李井泉的“丰功伟绩”。但是现在媒体上还是评价他“只有大公，没有小我。”你个人怎么评价李井泉？评价李井全和四川大饥荒的关系？
东：近年来，一些人发表文章为李井泉正名，他的儿女也发表文章为其父喊冤叫屈，说四川饿死人是中央强迫调粮造成的，李井泉无辜。权威报道还重弹李井泉顾全大局，四川为全国做出了贡献。这些说法不符合事实。
和全国一样，四川死人最多的时候发生在1959底到1960年初的冬春之际。庐山会议后反右倾不顾一切继续大跃进，李井泉尤其积极，“先下手为强”的高征购登峰造极，农民的口粮所剩无几。这个时候，如果将剩下的一点粮食分给社员，让农民自己煮食，情况会大不一样。但李井泉贯彻毛泽东的旨意，提出“公共食堂是人民公社的心脏”，将所有生活资源集中到食堂，强迫农民到食堂吃饭。基层干部在反右倾的政治恐怖下，以极端残酷的手段禁止农民自己煮食。结果是公共食堂停伙或变相停火数月之久，又不准农民自己煮食，把农民逼上绝路。我根据掌握的史料判断，四川——也包括全国整个大饥荒中有百分之六十到七十的人是在个冬春饿死的。我将这个冬春称为“饥荒大爆发”。
而在这个冬春，中央不仅没有强迫四川调粮，反而给了四川粮食。这里先弄明白：当时国家征购的粮食都放在各地仓库里，但地方只能保管不能动用，只有中央才有权调配。中央给四川粮食，只需给一个动用指标就行了。李井泉在文革的检讨中说：1959年冬他向主席汇报四川的灾情，主席“毫不迟疑”地给四川增加了20亿斤销售指标，但他只要了12亿斤。李大章在传达中央中央的这一决定时，又变成了10亿斤。即便如此，这10亿斤销售指标如果能及时发下去，情况会大不一样，我估计至少会少死两三百万人。但李井泉此时犯了致命的错误——没有把指标发下去。为什么？他后来解释了两个原因：一是“对粮食产量抱有乐观情绪”；二是各地区的领导表示能够克服困难，不需要救济，他“怕打击干部的情绪”，同时也产生了问题不严重的“错觉”。就这样，一直拖到1960年春（三四月间）才把新增的销售指标发下去。李井泉承认，“但是已经迟了，已经发生了严重的后果。”他还承认，这是他主观主义和死官僚主义的错误，如果及时向中央反映困难，中央是会同意四川少购多销粮食的。
在死人累累、饿殍遍野的时候，给粮少要、给粮不要，这是什么“情绪”？是反右倾的政治恐怖情绪，当然也有政治投机的情绪。不仅是地委一级，后来温江地委向下发指标的时候，有的县（比如郫县）就表示不要。我在书中写到此有感而发：人不能不犯错误，但不能犯致命的错误。为官一任，就是在书写一方的历史。历史很无情，它不原谅任何犯致命错误的人。
中央强行要四川调粮，是1960年6月以后的事，此时京、津、沪都危在旦夕，中央采取丢卒保车。有人列举李井泉抵制中央调粮的一些言行，证明李井泉调粮是迫于无奈。的确，周恩来、邓小平、李先念都向四川催过粮，李井泉和省委其他领导也都向中央叫过苦，申明过继续调粮的严重后果。但问题的关键在孰先孰后。事实是四川饥荒大爆发在先，中央强迫调粮在后。不弄清这个先后就弄不清真相，有意混淆这个先后就是鱼目混珠，歪曲事实。如果有资料证明是中央强迫调粮在先，李井泉有言在先，饥荒大爆发在后，那就证明我错了。否则，我坚持自己的判断。实际上，李井泉自己都讲明白了。
“我这里也是小国务院”，是证明李井泉抵制中央调粮经常引用的话。然而我掌握的材料意思恰恰相反，李井泉讲这个话不是抵制中央调粮，而是拒绝中央给四川救济粮。当年的重庆团市委副书记于克书在一篇文章中写道，1961年他有一次在重庆潘家坪招待所陪李井泉打桥牌，进行中秘书给李井泉报告说，周总理打电话到成都，准备从黑龙江调粮食给四川救急。李井泉听了把牌一摔说：我们的困难我们自己解决，我们也是个小国务院嘛！于克书两次劝李井泉接受中央的救济粮，说下面在饿死人。李井泉说“你们不懂，不懂！”这件事对于克书刺激很大，以致匿名上书毛泽东反映四川大饥荒和李井泉的问题，被打成反党分子。可见历史不能凭道听途说写，要有根有据，否则一不小心就把事情搞反了。
1959年初中央郑州会议后，中央有一系列纠左的动作，包括提出以生产小队为基本核算单位、分自留地、粮食分到户、可以私养生猪家禽等等，以致毛泽东党内通信反浮夸瞎指挥提倡讲真话，全国许多地方都不同程度的贯彻了，李井泉却统统加以抵制。如果四川这时候按中央的办了，如果庐山会议后四川不是把所有的生存资源集中到公共食堂，给农民留一线生机，即使按照中央的要求调粮，四川也根本死不了这么多人。人要饿死是很不容易的，中国农民生命力之顽强举世无双，只要给他们一点生存的自主权，他们就会创造生存的奇迹。温江地委农工部长申培林痛心疾首地给我讲：把粮食分给农民、允许农民自己开伙，每天一两米都饿不死人；落实省委规定的每天小称六两米，一个人都饿不死！有人认为办公共食堂是饿死人的主要原因，我很同意这个观点。我甚至相信，如果不搞公共食堂，饿肿饿死会有，但到不了大饥荒的程度。而李井泉恰恰是办公共食堂的“首左”。其实，李井泉只要按中央指标调够粮食，四川的公共食堂当时即使名存实亡，中央也不会追究，李井泉的乌纱帽也丢不了。湖北王任重庐山会议后没有像李井泉搞这么左，毛泽东不是照样重用吗？李井泉的左，是自觉的左，全心全意的左，义无反顾的左。这个左的祸害，远比中央调粮大。
当年李井泉不惜一切外调粮食，被誉为“风格高、顾全大局”。现在换了一个说法，说是四川人民为全国做出了贡献和牺牲。说好听点，这叫为尊者讳；说不好听，是强奸民意，是对罹难者的侮辱。四川人民什么时候委托你这样做了？你什么时候征求听取过四川人民的意见？他们的粮食是自觉自愿奉献出来还是被强行剥夺的？面对数以千万计的罹难者，在半过多世纪后已经真相大白的今天，无一点负罪之心谢罪之意，蝇营狗苟于私利私誉，良心何在？
依：是一种什么样的动力支持做这件艰辛、费力、又承担压力的四川大饥荒研究写作？
东：十多年来我之所以不放弃，也是为不辜负那么多的帮助、期待和鼓励我的朋友和前辈。尤其是那些当年仗义执言、一生坎坷的共产党干部。在前温江地区，这样的干部是一批人。他们因为在真假是非面前，在人民蒙受灾难的时候说了真话做了善事，因为在“政治错误”和“组织错误”的两难选择中选择了良知与正义，而遭受连绵不断的迫害、歧视和冷落，甚至付出了终身的代价。政治是灰色的，人性之树长青。记住他们，就是记住人间的善恶美丑，记住天地良心。
但是让我最不能放弃的，是那些受苦受难的农民，做他们的代言人是我的责任和使命。
依：你回答的非常好，让我受益匪浅。感谢。
《观察》
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