我无法背叛那个时代的农民（上）

——《麦苗青 菜花黄》作者访谈


    采访人：依娃 作家
    受访人：东夫 作家 大饥荒史专家
    采访形式：电子邮件
    时间：2012年1月—3月间

依：东夫先生，谢谢你接受我的采访。请做一个自我介绍好吗？
东：我是1951年生人，属虎。出生在成都，本名王东渝。1964年进入成都四中，1969年下乡当知识青年，1970年入伍当兵，历任新闻干事，连队指导员，成都军区战旗报社编辑。四川大学新闻专业毕业，长期从事文字工作，任编审，已退休。

依：你有哪些关于大饥荒的著作和论文？出版发表在什么地方？
东： 主要著作：《麦苗青 菜花黄》香港田园书屋2008年5月第一版。 《大跃进时期四川省大饥馑的特殊成因》，是我2008年在美国纽约大跃进五十年改革三十年研讨会上的发言论文，发表于《当代中国研究》2009年1期。

依：大饥荒时你已是一个少年，挨过饿吗？对食物有什么记忆？
东：我1951年出生在四川温江。父母都是四川人，30年代参加中共地下党，属于“降职使用、逐步淘汰”一类。在后来被称之为“困难时期”的岁月里，作为城市人口，我们都有基本的粮食供应，虽然饿却不存在生命的危机，最深刻的记忆就是馋，川西土话叫“饿怂”，感觉是从来没吃饱过。

记得一年的冬天，父亲参加省委工作组从泸州地区回来，给我们吃一种黑乎乎的饼子，我咬了一口又苦又涩，赶忙吐掉。父亲沉重地说：“这就是农民吃的树皮粑粑，你们要知足啊！”这是我对那个时代农民苦难留下的第一个深刻印象。父亲参加的工作组和农民一起在公共食堂吃饭，每天有二两饼干的补充，父亲将饼干都给了快饿死的农民，结果患上了严重的营养不良性肝炎，几乎丧命。在我的印象中，那时候干部得肿病肝炎的很多，人们凑在一起就按额头按小腿模肋下，我的小腿也能按出小坑，是孩子中唯一得过“肿病”的。后来姐姐说我写大饥荒是因为有“饥饿情节”。也许是吧。


依：你是怎么逐步知道大饥荒的真相，知道是全四川的饥荒，全中国的饥荒？
东：吃人肉的事，我那时就听说了。什么有人卖人肉包子，被人吃出指甲盖来；有人吃了死人肉变成疯子等等。最让我感到震惊的一个故事，是听我母亲讲的：一个学生寒假回家，半夜被肉香惊醒，发现父母在吃东西，第二天小弟弟就不见了，他回到学校就疯了。母亲下乡参加肿病治疗后回来，偷偷摸摸地讲给父亲听，没想到被我听得真真切切、毛骨悚然。

1962年参加省委党校举办干部轮训，总结大跃进教训，发动干部给省委提意见，号称“不打棍子不抓辫子不戴帽子”。我母亲提意见说，省上在最困难的三年，修建富丽堂皇的锦江宾馆（现仍是成都的五星级饭店）和锦江大礼堂，是“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。“小四清”的时候就遭了殃，文革一开始又成为“官定”打到对象被斗争关押，连人影都见不到。文革开始我参加了官办红卫兵，主要的革命行动就是抄家和打人。我干过抄家的事，没打过人，虽然我也有铜头大皮带，但下不了手。从北京见毛主席回来后，我去看母亲，她被人押着来见我，对我刺激很大。按朋友何蜀（文革史专家）的说法，我一下从红五类成了狗崽子，于是响应毛主席号召反戈一击参加了造反派。

中央宣布打到李井泉后，成都街头上揭发李井泉对抗毛主席指示、饿死多少四川人的大字报不少。省委宣传部副部长明朗在七千人大会上的告状信，也被抄写在大街上，我记得最后有一句是：“四川已经饿死了一千万人，还要饿死多少人？”（后来他给我手书的这封信里，这句话是“四川全省到底饿死了多少人，还要饿死多少人？”不知是造反派写错了还是他记错了）。这“饿死一千万”像刀刻一样记在我的脑海里。四川人尤其是四川农民，对大饥荒的记忆太深了，所以只此一条，无论保守派激进派，没有一派公开保、或者说敢于公开保李井泉的。让我感到困惑的是，尽管当时中央首长把李井泉批得一塌糊涂，却对川人痛恨至极的大饥荒不置一词，只是含糊其辞地说他搞独立王国。在造反派眼中，李井泉搞独立王国最典型的事就是“对抗毛主席党内通信”，导致千千万万人饿死。当然后来我知道事情并非如此，中央不讲，因为是毛泽东的难言之隐。

和许多知青一样，下乡时我见闻过不少农民忆苦思甜的“笑话”──忆苦忆到大饥荒，思甜思到解放前。什么“吃食堂那阵饿得吃泥巴”，“地主太可恶了，割谷子给我们吃巴掌大一片的肥肉，好把我们腻倒少吃点”之类。1971参军后新兵连搞忆苦思甜，也出过这样的笑话：一个河南新兵在台上声泪俱下地讲他“七八岁时”家饿死了多少人，我觉得不对劲，他七八岁时正是大跃进嘛。新兵连指导员也听出问题，赶忙叫他下去。我这才知道，大跃进饿死人的不止是四川。

依：按理说，你是城市居民干部子弟，算是有优越感的群体。你对广大农民的同情和悲悯是从什么时候产生的？

东：我生长在所谓革命家庭，学雷锋长大，满脑袋做革命接班人的豪情壮志，小学是少先队大队长。文化革命造反，也是自以为神圣无比。下乡在西昌宁南县的高山区当农民，每天早晨知青点的同学做“三件事”，列队敬祝毛主席万寿无疆、祝林副主席身体健康；晚上收工回来学毛主席著作，狠斗私字一闪念。全心全意接受贫下中农再教育拼命干活，我跟着农民用赤脚踩石灰和黄泥，皮肤被烧烂无法走路，至今伤痕犹在。我和全队最壮的农民比气力，和同学扛两百多斤的木头爬坡上坎走四十里山路。我妄自逞强，挑一百五六十斤石灰上陡坡，创造全队最高纪录，却伤了筋骨。那时我十八岁，后来到五十岁一只腿就不利索了。我犁田、栽秧、打谷、筑墙、上梁、做瓦、烧瓦、烧石灰、杀牛什么都干过，挑过三百斤的担子背过三百多斤的柴，享有每个劳动日12工分的“主劳”待遇。我们给农民办学校办赤脚医疗站，深更半夜翻山越岭给农民打针吃药。我们给农民自编自演宣传毛泽东思想的节目。

如果不是亲身经历，我无法想象那里的农民生活之艰辛。他们一年到头从早到晚肩挑背磨汗流满面，种出的稻谷大半交了公粮，一人才分几十斤谷子，一年三百天吃包谷面红苕洋芋，除了春节能吃点肉，平时吃豆花就算“打牙祭”，还连豆渣一起煮，美其名曰“连渣闹”。座的是谷草编的草墩，睡的是谷草帘子。男人三十多岁就是满脸皱纹有的牙齿都掉光了，女人三十多岁看上去就是老太婆。男男女女的衣服都是补疤叠补疤，比我在城里阶级教育展览馆里看见的还破烂，一年四季春夏秋冬就是那一身，有的大姑娘还衣不蔽体……我相信世界上没有比他们更吃苦耐劳、生命力更顽强、蒙受灾难更多的农民了。
我是从农村当兵的，走的时候全队父老乡亲送行，一位老太太把她积攒了不知多久的一卷角票硬塞给我。我一生背叛过信仰，背叛过爱情，背叛过家庭，背叛过诺言，却无法背叛我们那个时代农民。第一次在画展上看见罗中立的《父亲》，我眼泪止不住的淌。我是极少流泪的，经常被人斥之为冷血，却为之不止一次落泪。像我这样的男人淌泪是心被割伤的时候，疼的时候。

依：就是到目前为止，大饥荒研究领域还是荒漠上的庄稼，寥寥无几不说，还多是在境外出版。你的研究可以说已经有二十年了，当初是出于什么样的思考，给自己这样的动力？
东：七一年9。13林彪事件后，我的理想开始破灭。也许是太虔诚，一旦发觉受骗，痛苦与逆反越强烈，我开始“怀疑一切”，俨然成了另类。我在部队长期从事宣传报道工作，一面是我必须面对的本职工作，一面是个人思考和关注的问题。表面上我的工作干得很不错很风光，在别人眼中大有平步青云之势。实际上自己不以为然：想做的不能做，能做的不想做。后来到地方才知道，某种程度军队环境比地方更宽松。当时因为受“六四”刺激等原因，想换一个环境，能做自己想做的事。六四以后，我主动要求转业，领导很意外地问为什么，我说“想过另外一种生活”。我对铁饭碗不感兴趣，鄙视特权，想远离主流社会，做想做的事。做什么呢？第一件想做的就是写大跃进（那时候还没有大饥荒这样尖锐的词）。原因就是这么平平常常：我的人生经历、个人性格、思想轨迹决定。

时至九十年代中期，虽然回顾反思的文字已经不少，而关于大跃进的书大陆还极少见到，年轻人对那段历史已经一无所知，给他们谈起，一个个一脸茫然，以为是天方夜谭。一个发生在他们上一辈的、导致数以千万人死亡的悲惨故事，居然忘得如此彻底，这个民族还有救没有？

尤其使人愤愤然的是知识界的冷漠与自私，反右、文革、知青连篇累牍，字字血声声泪，因为伤及自身。面对千百万无知无识的农民的生命，他们的社会担当到哪里去了？实际上在二元体制下，那些年包括知识分子在内城里人，虽然也饿过肚子，但一般尚无性命之虞，右派饿死的也是极少数，整个知识群体缺少对饥饿的集体记忆。然而在四川，你现在和六十岁以上的四川农民谈起大跃进公共食堂，家家有本血泪账，人人可以讲一大堆饥饿和死亡的故事。结果是有公共话语能力的人不讲或不敢讲，有切身经历的农民又没有公共话语能力。更可悲的是有条件的不说话，想说话的没条件。那些有获取资料的方便条件、有良好的研究环境和大把时间、有很高的声望和待遇的所谓专家学者，对大饥荒噤若寒蝉，不敢越雷区半步。

我等想做的，一无查阅资料便利，二无“课题经费”，三无学者头衔，四无私车代步，五无专门时间，六无雅室书房。但是这个“六无”人员一心要为农民代言，为他们记下他们经历的最惨痛的一页，为的是让我们的后人永志不忘，为得到良心的慰藉。我请书法家把司马迁的《报任安书》写来挂在墙上，聊以自慰，心甘情愿做一个不合时宜自讨苦吃的边缘人大傻瓜。

依：我记得在八零年左右，邓小平说过这样的话，大意建国后的历史问题对错是非放在下个世纪再谈，让后人去评说，先发展经济。就是所谓“隔代修史”就没有风险，你却没有听“领导”同志的话。

东：知道我在干这事儿，一位很有政治经验和学识的老干部对我说：历史越远越看得清楚，所以中国有“隔代修史”的传统，现在还不是写大跃进的时候。我争辩说：当然，改朝换代了，前朝之事怎么骂都行，这其实是中国文人的无奈和圆滑，有几个男人愿意被骟呢？固然历史越远越看得清楚，问题是，如果当代的事情没有人记录、记录不完整，甚至干脆是颠倒黑白，那就越远越看不清楚，永远看不清楚。中国两千年帝王专制，不仅当朝人不能不敢修史，后代人也得按当朝的需要修史，这样“隔代修史”也未必能修出信史。所以我对中国的二十四史深表怀疑，觉得那不过是后代人按照当朝的需要编出来的东西，与真实的历史可能无关，至少是很片面的东西。所以当代人必须记录真实的历史，这是后来人写历史、正确认识历史的前提，是当代史家的责任，司马迁的伟大就在这里。

他有所感触，说：是啊，解放后我们搞文史研究，让很多国民党要员战犯写回忆，本来国民党垮了没有顾虑，其实他们也不能什么都照实写，否则写了也发表不了，还可能倒霉。我说：他们只能选择性记忆，有的还要口是心非的歪曲。他叹息道：他们毕竟能在有生之年写了很多国民党统治的内幕。解放快五十年了（我们谈话在九十年代后期），大跃进时期的领导同志老的老了死的死了，好多话还是不敢讲。我说：等他们死光了，再等些年大跃进时期的农民也死光了，好多真实的历史就被埋没了。后人靠什么来看这段历史？靠档案？那里面颠倒黑白的东西太多了。靠当时的宣传资料？农民都饿死了报纸上还说他们吃得红光满面呢，所以我要抢救历史。
他说：难啊，不过你有这个兴趣，我可以给你介绍几个人。很多人是有心无胆，我则是有心有胆，非做不可。

依：你选择以温江地区为背景做大饥荒地域研究，有什么得天独厚的条件吗？

东：选择写温江地区，有两个“得天独厚”。温江专区是全川最富饶的地方，天府中的天府，自古“水旱从人，不知饥馑”，这里都受了如此大的灾难，饿死了那么多人，比贫穷地区更能说明不是天灾而是人祸。中央成都会议在这里召开，大跃进的号角就是从这里吹响的，毛泽东等中央领导都视察过，又是省委抓的重点和对外展示大跃进成就的橱窗，可以上挂下联，以小见大，这是题材的得天独厚。第二个搜集材料的得天独厚。由于条件限制，我几乎无法搜集全国全川的资料，而在这里却有得天独厚的条件。我是本地人，熟人多。父亲是坚定的马克思主义信仰者，许多看法和我不一样，但他讲实事求是。通过父母介绍，没有一位干部拒绝过我的采访。

在多方的帮助支持下，我采访到当年温江地区上上下下的许多干部。他们中的一些人已相继去世，如当年的省委宣传部副部长明朗，温江地委书记宋文彬、副书记曾笳、农工部长申培林等。我父亲的好友、在温江地区工作过的喻权域（已去世）的支持令我感动。他在新华社四川分社当记者时被打成右派，平反后创办《半月谈》杂志，当过人民日报总编室主任、国务院新闻办公室副主任、中国社科院新闻所所长等。他百忙之中亲笔给我写了两万多字的材料，并承诺“只要你需要、我知道的都可以写，以免别人说你编造”。他退休后办《真理的追求》，被称为京城几大左派之一，但支持我写大饥荒。可见人不能一概而论。有的人观点一致，人品不好；有的人观点不一致，人品好。我更尊重后者。可惜他前年就去世了。（未完待续）

《观察》