明鏡新聞網編者按：中共前總書記趙紫陽的夫人梁伯琪於2013年12月25日去世，將趙紫陽重新引入人們的視野。元月17日是趙紫陽的忌日，特連載此文，以誌紀念。本文原載美國之音電視節目“解密時刻”精選的《國家秘密》一書（明鏡出版社），經授權刊登於《名星》第四期。原文大量註解因故刪略。
採訪：未可
撰文：木風 蕭雨
製作：杜林 張松林
鄧要會受騙，就不是鄧了
不過，有意思的是，趙紫陽一方面認為，如果他及時向鄧小平做匯報，就有可能改變鄧小平鎮壓學生的打算；但另一方面他又認為，鄧小平關於實行戒嚴的決定是鄧獨立做出的，其他人根本影響不了鄧的決定。
很多人認為，“六四”時任北京市長陳希同和時任中共北京市委書記李錫銘等人，在導致局勢惡化方面發揮了很壞的作用。他們利用片面的材料去矇騙鄧小平，影響他的最後決定，這才導致了流血事件的發生。
但是，趙紫陽在談話中對姚監復表示，陳希同和李錫銘等人根本影響不了鄧小平。他不相信那些人向鄧謊報軍情就可以讓鄧小平上當，作出戒嚴出兵的決定。趙紫陽說，“鄧小平如果會上當受騙，那就不是鄧小平了。應該說，鄧小平有自己的資訊管道，他的決策是他自己的決策”。
後來公布的證據顯示，趙紫陽的這個判斷大體應該是正確的。“六四”事件幾天後，鄧小平在1989年6月9日接見戒嚴部隊軍以上軍官時的講話清楚地反映了他對“六四”事件性質的認識。
趙紫陽的書房是他晚年會客的地方。
鄧小平說：“這場風波遲早要來，這是國際的大氣候和中國自己的小氣候，都決定了一定要出現這樣的事情，不以人們意志為轉移，怎麼樣做工作，也還要來的，遲 早問題，大小問題，一看就明白是件什麼事，毫不含糊，就是要打倒共產黨，打倒社會主義。主要是兩個：打倒共產黨，打倒社會主義。”
不過，趙紫陽對鄧小平的判斷和對“六四”學潮性質的認定始終持不同看法。他在秘密錄音中說，這場風波如今已經過去好多年了，情況應該是非常清楚了，一些歷史遺存的問題也可以有答案了。
趙紫陽說：“第一，說學潮是一場有領導、有計劃、有預謀的反黨、反社會主義的鬥爭。現在可以問一下，究竟是什麽人在領導？如何計劃，如何預謀的？有哪些材 料能夠說明這一點？還說什麽黨內有黑手。黑手是誰呀？第二，說這場動亂的目的是要顛覆共和國，是要推翻共產黨，在這方面又有什麽材料？”
胡溫是好人，難有大作為
趙紫陽在跟姚監復的兩次談話中，還對一些中共要員做出了一些評價，其中一些已經被後來的事實所證明是非常有見地的。比如，他對胡錦濤和溫家寶的評價。
【姚：你對胡錦濤、溫家寶怎麼看？
趙：他們倆是好人，但是不大可能大有作為。
姚：為什麽？
趙：這是我們培養的人嘛。他們上大學，當大學生，當研究生都是在共產黨50年代的政治教育下成長的。
姚：我懂了，就跟我們上大學的時候一樣。我是哈爾濱工業大學畢業的。那時候，50年代就學聯共（布）黨史，階級鬥爭越來越尖銳，就知道千萬不要忘記階級鬥爭。這個思想太深了。】
姚監復對美國之音說，他們那個時代的人學辯證法，相信一分為二，不是黑就是白。學習雷鋒就得像秋風掃落葉那樣對待敵人。這種思想很牢固，普通人有，胡溫這一代領導人也跳不出去。他們可能會做好事，說好話，但是要真正進行大的改革，這個思想就框住了，跳不出來。
姚監復說，趙紫陽對胡溫有這麼一個估計，他們只能維持住現狀，穩定壓倒一切，發展經濟是硬道理。要是政治一改，改不好怎麼辦？江澤民說，大家都在一條船 上，現在船還在走，走得還挺快。你一改，改大了，船沉下去了怎麼辦呢？所以，胡溫他們可能不會進行大的改革。趙紫陽是這麼看的。
趙紫陽在發表對胡溫的這個看法的時候，所謂“胡溫”體系才剛剛執政兩、三年。趙紫陽作為中共當時的最高領導人，對自己制度下培養出來的人都感到沒有信心，確實令人意外。
胡溫執政十年後，外界對這十年最為普遍的評價是：這期間，中國經濟雖然取得了很大的發展，但跟他們上台前的20年相比，經濟改革基本停滯，政治改革則沒有多少起色。
現在看來，趙紫陽對胡溫的判斷可謂是入木三分，有先見之明。
談過胡溫，姚監復跟趙紫陽的話題又轉到政治改革。
姚監復說，要進行大的政改行動，靠胡溫不行。要在中國這樣的特定的政治制度下面改革，就必須能夠控制軍隊和其它各個方面。胡溫不是這樣的強人。要改革專制制度，很可能還是專制者本身才能改革。
姚監復說，趙紫陽也認為，很可能只有鄧小平才有這個能力。只有他（鄧小平）那個時候要推動政改的話才有可能，別人也反對不了。如果其他人說改革，阻力一來就給擋住了。
李先念是堅定的反改革派
趙紫陽在談話中還特別提到了李先念。李先念，中共元老，在長征時期屬張國燾（注20）領導的紅四方面軍，後來率部參加西路軍，血戰河西走廊，九死一生。中共建政後，李先念長期協助總理周恩來，負責財經工作。
趙紫陽坦率地表示，李先念從來都是反對他的。從1954年李先念調到中央以後一直主抓財經工作，即便在“文革”期間也是如此。他是黨內的一個不倒翁。
趙紫陽認為，建國以後幾乎所有的經濟成就和問題都和李先念分不開。現在，任何改革都是對過去的體制、制度上的問題的否定，也就是對李先念過去的功勞的否 定。所以，李先念一直在思想上有抵觸，對趙紫陽的改革措施持反對態度，老是罵趙紫陽：你改就是改我的成績，你批就是批我的成績。
趙紫陽說，1989年春節後，李先念從上海回北京，在南京和沿路公開罵趙紫陽。在《改革歷程》一書中趙紫陽對李先念落井下石的人品也做過令人印象深刻的描 述。在1989年6月份舉行的政治局擴大會議上，也就是對趙紫陽的批判會上，“發言語言最惡劣、充滿誣衊之詞並做人身攻擊的是李先念”。
姚監復說，趙紫陽給他透露的一個信息是，李先念是比較恨趙紫陽的。
此外，趙紫陽對楊尚昆等人在“六四”期間轉變立場表示了諒解。趙紫陽說，楊尚昆和彭真在鄧小平決定戒嚴之前都是支持他的。不過，後來由於鄧小平立場的改變，他們也都改變了立場。
趙對楊尚昆和彭真立場的前後變化表示理解。趙說，這是中共內部的一個規矩。最高領導一變，大家都得變。（《名星》4期）
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