對於崇毛和非毛這兩派人士而言，2013年12月26日是一個絕非等閒的大日子——120年前這一天，對於中國和世界的走向、對於中國幾代人的命運具有重大影響的毛澤東，在湖南韶山沖一個富農家庭呱呱墜地。
在中國社會矛盾尖銳的形勢下，毛澤東120周年冥誕成爲各方人士論爭的焦點。中國研究院和《新史記》雜誌於2013年11月23日在紐約舉辦研討會，邀請12位學者、媒體人來探討毛的歷史功罪、毛的遺産、毛與中國的現代化轉型等問題。《新史記》整理了與會人士發言，並經發言者本人審訂。全文五萬字，刊於甫出版的《新史記》第17期。
高伐林：每個人都發了言，現在還剩下點時間。先請張博樹先生將你剛才沒有來得及講完的話接著講一講，然後大家自由討論。
毛確實是黨國的象徵
張博樹： 聽了各位的高見。說老實話，對我的看法之意見都在我的預料中，沒有什麼意外的地方。我寫《五四到六四》，這本書我已經琢磨了24年，“六四”發生了多少 年，我就琢磨了多少年，馬上就25年了。這部書從2002年開始寫，第一卷是2006年寫完的，所有涉及到的方法論、理論層面的東西——和剛才各位的批評 有關——我的書裡都談到了。
簡單地說，首先要區分兩 點：一點是共產黨的制度，一點是毛澤東作為個人。這兩點之間有聯繫，但不完全是一回事。當然，共產黨要把這兩個東西扯在一起。30多年前的十一屆六中全會 曾經想分開這二者，因為當時鄧面臨的是怎麼走出“文革”，所以必須對毛有個決議，他的辦法就是所謂“晚年錯誤論”：毛晚年有錯誤，但黨還是偉大的，最終糾 正了毛的錯誤。但鄧堅持毛仍然是黨國的締造者，這一來又把毛和黨國扯在一起了。
從 鄧來講，這個邏輯很好解釋，毛是這個制度的象徵啊！否定了毛就否定了1949年所代表的一切。在這個意義上，說毛和這個制度是一回事，是說得通的。而且事 實上，到現在為止，無論是習近平捧毛，還是自由派批毛，其實都是在這個邏輯上。習近平現在講，前後兩個30年不能相互否定，他的思路很清楚：毛是這個制度 的開創者，是整個紅二代的“教父”，你否了毛，就是把整個紅色江山給否了。所以繼續接過毛這面大旗，實際上就是說：我的江山不能變。這是他的邏輯。至於說 到對毛個人怎麼看，我看他們未必說得出什麼很成熟、很系統的看法。他們只是有些年輕時代的經歷而已，毛那時候搞的那套玩意兒，習近平現在能講清楚？他講不 清楚的，鄧也講不清楚。比如說，毛為什麼要批“資產階級法權”？為什麼1975年要搞“33條語錄”？為什麼“三大改造”的時候不聽劉少奇的，非要往前 走？這背後有很多很複雜的因素，有歷史表象背後的邏輯。
鄧 1981年搞那個決議，完全不談這些東西，或者說他故意回避這些東西。他有他的道理，因為對他來講，他要重新恢復共產黨的合法性，但是他又不得不承認“文 革”搞得一塌糊塗，鄧必須從這裡走出來，這時候他需要這個決議，說毛錯誤地估計了形勢，打了一大批黨內老幹部，都錯了，但鄧把毛發動“文革”動機中另外一 個很重要的方面，也就是為什麼要“繼續革命”的一面，完全不提。關於改革，他解釋得也很簡單：毛搞了“貧窮的社會主義”，而貧窮不是社會主義，現在改革開 放就是讓中國人富起來。這話當然老百姓愛聽，但把毛的邏輯完全簡單化甚至歪曲化了。
毛 不是不想發展經濟，但毛不贊成用“物質刺激”的辦法去實現強國目標。毛的宏大抱負是要建一個通過“抓革命”去“促生產”、人人都能“鬥私批修”的道德盛 世、人間天堂。用馮勝平的話來說，毛是在挑戰人性。挑戰了十年，結果把正常的人性全部給壓抑了。這是毛沒有想到的，也是毛失敗的根本原因。
鄧 小平不是幻想家，也不想挑戰什麼人性，他只知道這條路走不通，所以才回到60年代初劉少奇的辦法，或者回到50年代初新民主主義的辦法，鼓勵人們發財致 富。應該說，這是鄧很現實的、很聰明的、但是又遮蔽了很多問題的處理辦法。習也未必仔細想過這一切，或者說，這些東西對他並無意義。紅二代領導人今天需要 的，是紅色江山的傳統合法性。對此習很清楚，他要搞他的“崛起”、他的“中興”、他的“紅色帝國”，他的志向似乎遠遠超出前邊的胡錦濤、江澤民，甚至連 鄧，他都不一定放在眼裡！所以習也要高舉毛的旗幟，而高舉毛的旗幟的意思，我說了，是從制度意義上去高舉的，因為毛是1949年中共建政的象徵。這是從黨 國的邏輯來講的。
習近平到西柏坡朝聖時與民衆握手。
那 麼從自由派的邏輯來講呢？其實是同樣的：為什麼批毛？不也是把毛當作黨國的象徵，獨裁體制的象徵麼！你不批毛，不把毛徹底扳倒，共產黨1949年的革命怎 麼解釋？這就是剛才何頻的邏輯：從政治上講邏輯要清晰、要簡單嘛，那最簡單的就是這個！1949年共產黨革命是錯誤的，毛就是這個革命的代表者；我要推翻 這套說法，要否定這個制度，那我就要徹底批判毛！你這個邏輯在政治學上看，也不錯。但是，你沒有理解我。我過去寫的東西裡，是把兩個東西區分開：一個是 說，20世紀中國的共產革命，1949年共產黨的勝利，從歷史哲學的高度看，從中國現代化本來應該達到的目標來看，其實是對中國現代化應該走的歷史道路的 背離和扭曲。也就是說，1949年革命及其結果，從歷史哲學意義上是需要否定的。我這個觀點不是現在才講，十年前我就這麼講。毛當然是中國革命的一分子， 是黨國最重要的創建者。我們既然否定了1949年的革命，也就否定了毛一代人（包括毛在內）在創建黨國體制這件事上的歷史合理性。就這點而言，我跟大家的 觀點沒有任何區別。這是一層。
毛澤東擔心政權變質
但 還有另外一層：並非僅僅現實政治意義上的（儘管和現實政治有關係），我們真的要回過頭來總結過去一百年的歷史，要把它當作一個哲學的、歷史的、並且是對未 來產生影響的這麼一種課題來看的話，那麼如何更準確、更客觀、更深入地解答20世紀中國發生的各種事情，包括1949年共產黨革命的成功，也包括毛的“繼 續革命”，就不是一個簡單的全稱肯定或全稱否定能夠了事的了。不能簡單地說，因為我們今天要扳倒中共、因為我們今天要否定這個制度、因為我們要實現民 主……所以我們就用一個簡單邏輯，沒有什麼可說的，就是要全盤否定！用不著給他們找什麼“正面”東西！——在我看來，這是兩個不同的邏輯。一個是政治的， 一個是學理的。政治著眼於現實需要，學理著眼於長遠未來。比如5000年、1萬年以後，我們的後代研究20世紀那段歷史，共產黨當然有一套說法，它的批評 者對它又是一套什麼說法？這套說法是否經得住歷史檢驗？後人又有一套什麼說法評價我們？如果我們站在這麼一個高度來看問題的話，更加超脫地研究歷史、還原 歷史發展過程背後的複雜因素就顯得尤其重要。
現在再來 看毛這個人。歷史本身是充滿張力的，毛作為個人其實很複雜。剛才陳小平說，給毛找不出什麼正經東西來，毛有什麼正經東西啊？小平舉了法制方面的例子。你這 個例子說的是對的，在這個領域，毛確實是個法盲；但是，另外一個方面你可能沒注意到，毛真正影響歷史的，是他的烏托邦幻想狂，是他的“挑戰人性”之舉。這 個“挑戰人性”包括毛不能容忍共產黨進城以後蛻化變質，他要讓這個黨“永保青春”。比如，在共產黨建政以後，本來毛打算用三個五年計劃甚至更長時間搞新民 主主義的，為什麼他改了主意？……
康正果：你的解讀是什麼？你已經和我們一樣，把1949年以前這一段革命否定了，你要肯定的是什麼？毛的理想主義在1949年以後呢，還是在以前呢？還是從頭到尾呢？
張 博樹：你這個提問題的方式，說明你還沒有弄懂我所說的問題。我對1949年的革命，在歷史哲學意義上是否定的，就是說它違背了中國本來的現代化的大方向： 從晚清一直到辛亥革命、到民國，本來都是這個方向。但是按照毛澤東、共產黨自己理解問題的方式——他們信馬克思那套理論，雖然我們今天知道，馬克思那套東 西，不過是西方19世紀幾個激進青年搞的一套共產主義烏托邦，這個烏托邦在歐洲有它的傳統，四、五百年前《烏托邦》、《太陽城》那些書中就有各種設計，馬 克思不過是把它“從空想發展到了科學”——共產黨曾經是信仰這套學說的，他們認為他們搞的那套玩意兒是在實現馬克思的學說，也就是，是在否定資本主義，走 向社會主義，最終要實現共產主義——不僅僅是毛澤東，列寧也是這麼認為的。當然這個問題可能大家有不同的看法。
康正果：你還是沒有談到毛的理想主義。（《新史記》17期）
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