裴毅然：落在历史凹陷处的“知青”一代（下）

　　文革道歉现象是一种理智回归

　　邵思思：前些日子，有许多当年的红卫兵站出来道歉，最知名的就是陈毅之子陈小鲁，他回到当年就读的北京八中，对自己的老师道歉，您怎么看待这一现象？

　　裴毅然：这是一种历史理性回归现象，非常值得媒体关注、报道。我出身也不好，我有一个同学，跟我很好的一个发小密友，他家里出身很红，革命干部，这个人暴力倾向有点大。当时我们要武中学（原杭五初）有一礼堂，边上有两间门房，几个出身不好或解放前有历史问题的老师（当时叫“牛鬼蛇神”），每天坐在那里“上班”，让他们接受“群众监督”。我们这帮初中生进去折腾他们，叫他们背语录，有疙瘩或背不出来就打。我那位发小还说“打牛鬼”很痛快。这种事情确实很不对，虽然我没打过，在旁边站着，但我觉得忏悔是必要的，应该忏悔。这件事是我一生中最丑陋的一幕。

　　基督教的忏悔精神是很好的，我希望能够引进宗教。为什么呢？因为对老百姓来讲，尤其对年轻一代来讲，需要一个绝对权威。什么事都要自己做判断，怎么可能？不要说孩童与青少年，就是我们这些六七十岁的老头，也不可能每件事都去自己论证求证，即都需要接受前人经验，需要从前人处捧接经验。处于成长期的孩童、青少年当然就更需要规随前贤，家长、教师也只能用前人经验凝聚的各种行为规范去教育后代，告诉孩子前贤怎么做，为什么这么做。权威还是相当需要的。这个权威是谁呢？好像只能是上帝、佛主。宗教对人类的重大作用之一就是起到传递经验、维护理性的作用。人的一生这么短，孩童、青少年对我们这个复杂的社会不可能独立作出正确判断，太累了，也太难了，最简便易行的方法就是从一绝对权威处直接获得有操作性的指示，按着模仿就行了。虽然从理论上必须坚持自由，每人都应保持自身独立性，但在必须接受人类基本经验的孩童与青少年时代，需要权威，需要权威输送人类基本经验。宗教能起到这一作用，在这个意义上，我的支持宗教的。

　　邵思思：裴老师文革的时候，有没有经历过一些比较大的冲击？

　　裴毅然：文革爆发那年我才12岁，父亲受到冲击，国民党少校，空军文职。他为人很低调，文革爆发时，他已沦落社会底层--菜场会计，没人去搞他。但他还是很自觉把菜场“造反派”用三轮车拉来抄家。那晚，父亲对你说：今天下午放学不要回家，随便上哪去玩，晚一点回来。我玩到8点多天黑透了才回家，一看家被翻抄得一塌糊涂，狼藉一地，我就知道抄过家了。抄走的无非是一些老照片，母亲肉疼得不行。

　　1970年底上山下乡去大兴安岭后，因普通话说得较好，人可能也机灵一些，当上通信员。干了三五个月，突然不让干了，“撤职”了，也不说原因。后来才知道嫌我出身不好，伪军官，怕我泄露什么秘密。天晓得，一支大山沟沟里百把人的筑路队，也就每天在原始森林里跑腿30里送信取信，有什么机密秘密？要说“冲击”，这也算吧？本人“踏上社会”后第一项事关切身的“立体认识”。

　　邵思思：裴老师还算是幸运的，有些人还会被打什么的。

　　裴毅然：那是。文革期间本人毕竟太小，没受到大的冲击。但是，这一突如其来的歧视性“撤职”，充满对我的政治不信任，还是让我开始思考“为什么”？

　　邵思思：有道歉的肯定就有没有道歉的，有的人就算经历了文革那段时间，还觉得那段时间好，没有贪污，政治清明，甚至想回到毛时代。您觉得这是为什么？

　　裴毅然：每人立场不同、标准不同，自然也就选择不同，观点不同。我认为这里面还有一个价值序列问题。到底毛泽东重要？党重要？还是人民的利益重要？历史发展重要？这就看第一价值是什么了。有人认为没有毛泽东就没有新中国，不管怎么说，对毛泽东不能否定。我认为毛泽东打下江山只是一个起点，将社会服务得更好、让历史更前进、人民生活更幸福、自由度更高，这些才是目的，才算真正的历史功绩。事实反过来，唱着《东方红》过着苦日子，万水千山的革命意义不就飘起来了？没有价值了。

　　价值观不同、所持逻辑不同、标准不同，导致对毛评价的两极化。当然，江山留与后人愁，最终得由后人评说毛时代的是是非非。作为研究历史的学人，我有义务把自己的观点说出来，把我的逻辑、根据、数据摊出来。就像上个世纪50年代，两大阵营对垒，苏联、东欧，包括中国、朝鲜、蒙古等社会主义国家跟西方国家对垒，现在历史证明“东风”不行，“苏联老大哥”都已经不存在了。红色学说违背人伦，违背历史理性，自然遭到历史淘汰。但是总有人要凭吊怀念那段红色岁月，那是他们的权利。

　　就我个人来讲，年轻时很想出国，现在真的不想出国。国外虽然有自由，但出去了又能干什么？美国不需要我。中国倒可能还需要我。我在这儿还有一定言论窗口。虽说终审历史要交给时间交给后人，但我们这一代至少要把自己的观点与根据说出来，参与社会博弈，留思于后。

　　邵思思：您对毛泽东的认识，有没有经历过一些变化呢？

　　裴毅然：变化太多太大了。小时候，当然喊了不知多少遍毛主席万岁，崇仰爬雪山过草地，《长征组歌》每一首每一句都会唱，红色教育打的底子嘛。前段时间还从网上专门重看一部红色歌剧，1959年拍的，建国十周年献礼片《红霞》。因为第一次在幼儿园里看过，印象极其深刻，这次重温旧影。我是受红色教育长大的，也可以说是喝着狼奶长大的。

　　邵思思：为什么您在喝了狼奶之后，还会有这样一个转变？

　　裴毅然：这个很复杂，有一个很漫长的过程，一点点一步步改变的。从我家庭遭遇到我上山下乡经历，逐渐对这个国家这个社会有了一定了解。上大学及攻硕攻博搞研究以后，看了大量史料，再看看西方，看看港台，很惊讶也很痛苦地发现：原来共产主义走错了路！这一认识当然“很反动”，但也很痛苦，因为它连系着20世纪国史的一系列颠覆。有什么办法，事实如此，只好痛苦接受。

　　邵思思：您最早发生质疑，是因为您受到一些不公吗？

　　裴毅然：也许有一点吧？可以说是“阶级本能”吧？毛泽东不是说“哪儿有压迫哪儿就有反抗”么？准许你“反抗”，难道不许我有“不满”么？当时不能直接吐露不满，无法公开“不平之鸣”，可心里总会积攒下来。当时不敢说反毛的话，但心里想你搞文革把我家搞成这样，怎么会高高兴兴接受打压呢？这是人的本能反抗。如果这个本能都没有，那就不叫人了，或者只能说痴呆了。

　　我对毛的认识经历了一个比较漫长的过程。从理性上认识到共产主义、整个马列主义有错误，那是很晚了。当我有能力检讨共产主义、批判马列主义，要到45岁，上复旦攻博之后了。总之是一个很漫长的过程，差不多有三十年。如今，毛崇拜的神话已经支撑不住了，漏洞早就无法弥补了。最简单的一问：既然毛泽东无比正确、绝对英明，怎么会出林彪？老毛一手捧起来的“接班人”。我们那个年代的人都知道这段政治流谚，“出了刘少奇，没有想到；出了林彪，吓了一跳；出了四人帮，早已料到。”就是在党内，或者在全国，老毛的权威在“九·一三”后已经轰然倒塌。林彪，这么一位井冈山一路跟出来的“副统帅”，最后竟叛逃了，你还拿什么证明你的“英明、伟大”？

　　邵思思：现在有一种说法，“九·一三”事件是被毛泽东逼出来的，这种说法得到不少人认同。

　　裴毅然：我也认同此说。当然，一切得根据史料说话。指说林彪被逼，“九·一三”乃老毛逼着林彪做背叛动作，以我掌握的史料与判断，觉得可以肯定了。很简单，如果没有来自老毛的压力，在中国活得好好的“副统帅”，何必仓皇上机叛逃？这总是最基本的常识吧？而能给“副统帅”不安的，好像只有“统帅”吧？老毛一路“南巡放话”，当然意在逼林彪做出动作，我的判断是想要林彪递检讨，打压林彪在党内的威信，以防林彪的“四野派”尾大不掉，为江青的“文革派”上升扫清障碍。不过，老毛没想到林彪不服，不愿接受“兔死狗烹”的安排，挣扎叛飞（无论南下还是北飞），最后打破“文革神话”，对老毛的心理打击确实甚大。“九·一三”后，老毛身体突然垮下来，大病一场，几乎呜呼。

　　去年，我在港刊《开放》发了一篇《林彪一飞留亮色》，林彪敢于公开向老毛表示不满，最后挣扎这么一下，算是他这一辈子最有意义的一件事，打江山的辽沈战役、平津战役，我觉得意义都远不如“九·一三”。林彪这么一飞，等于公开向老毛挑战，毛要他写检讨，他就是不写，当时已经很了不起，别人都不敢。林彪的“九·一三”有点类似今天的“王立军逃馆”，客观上推动了历史进程。

　　“两头真”的老干部已经尽到的历史责任了

　　邵思思：您见过唯一活着的毛秘，李锐老。您跟锐老聊天最大的感受是什么？

　　裴毅然：锐老很不错，很不容易，他虽然在政治上失势，但是得到我们这些后人的尊敬。我去见锐老，费了好大周折，折腾三次才见上。我去了以后，写了一篇文章，发在香港。

　　李锐是我很尊敬的前辈。对他们这一代延安红色士林来说，能够这么反思自己的党、反思自己一手扶立的体制，相当不容易。他不像我们“50后”，他们从青年时候开始就信奉共产主义，受了一辈子的党文化的教育，最后能够从中跳出来进行深刻反思，认识到马列主义不是万能的，而且认识到中共体制的弊端，真的不容易。所以，我很尊敬他，这样的尊敬才是真正的“历史尊敬”。

　　为什么我要去见锐老呢？因为我是做延安一代的，我希望跟他有直接沟通，直接进行了解。我跟我谈了两三个小时，他很开心。我回沪后整理出访谈稿，寄给他，他审订后寄还，我精心保留着他的手写修改稿。

　　邵思思：但“两头真”群体在慢慢减少。稍微年轻一点的，如李洪林、高放、朱厚泽等，这批人有些已经去世，有些已经步入老年，这些人去世后，对中国的改革进程会有什么影响？

　　裴毅然：自然不可避免，“两头真”群体自然在一点点缩小，但总会传下火种，“薪火相传”嘛。我觉得“两头真”的作用，已经起到了，他们已经做出自己的历史贡献。他们不可能超越时代、不可能超越自己的年龄，我觉得“两头真”已经可以了。至于中国的改革开放，已经不可能回头。薄熙来事件当然能说明很多东西，其中之一就是改革力量压倒复辟力量。我认为薄熙来心里很清楚，他也不是真正拥毛，他年轻的时候也是下乡知青，吃过不少苦头，但他没有别的资源，只有靠“唱红”捧毛来抬高自己，因为毛泽东的所谓平等共产，对下层民众极具吸引力。就像我的一些穷学生，当然愿意去共富人的产。穷人哪个不愿意共富人的产？很愿意的，这很正常。

　　薄熙来在重庆“唱红打黑”，唱红是在宣扬意识形态，打黑实际上是打那些民营资本，根本就不是“黑”。你们周总不是写了篇《聪明与智慧》吗，说2011年他在重庆采访薄熙来，没像其他人一样肯定“唱红打黑”，而是问薄熙来重庆打黑打出的一千多亿去哪儿了？薄熙来闻此不说话了，后来质问秘书：“这个人（指周志兴先生）怎么请来的？”

　　网上有人说，左派上台要杀200个公共知识分子，我想我可能就是其中之一。当然，我倒不是说自己的命多少珍贵，但如果我们这些还敢说几句真话的人被镇压下去，整个国家民主启蒙的萌芽又没有了。薄的内心其实很阴，他不可能从根本上认同老毛那一套。他的原话：在政治上别无资源，只好借用毛泽东去“运动”群众。他60多岁了，想要政治上更有作为、更上位，只有十八大这一届机会了，只能这么做了。“唱红打黑”完全是一出现代版“借鬼钟馗”。所以，我觉得这次以经济审薄，当然政治意义要大得多，主要打压了薄熙来为代表的文革余孽。我觉得知识分子还是支持审薄的，大部分知识分子从内心还是会支持的。

　　邵思思：夏志清提到这样一个现象：国共合作期间，激进派知识分子对学生的影响就比温和派大得多；“四·一二”清党后，左翼青年大半跟着共产党走了。为什么反而激进思想更容易被青年接受？更容易产生影响？

　　裴毅然：激进学说诱惑力当然很大啰。法国学者雷蒙·阿隆写过一本书--《知识分子的鸦片烟》，他说：“共产主义是西方传统的乌托邦思想畸变之后的产物，它继承了传统的乌托邦思想那种征服自然的雄心和提高众多微贱者地位的政治主张，不同的是，共产主义意识形态主张为实现乌托邦，必须牺牲那些一直以来就是推动人类不停进步的核心原则--探索的自由，异见的自由，批评的自由和投票权。”我觉得这就是中国最后接受共产主义思潮的一个最根本的文化土壤，就是我们没有一个比较理性的东西，我们的哲学不发达，最后导致“选择”了一则错误的学说。随着时代发展、民众文化水平提高，这种激进极端的东西，最终当然会被“无情抛弃”。比如，在香港、台湾，“唱红”根本不可能。大陆现在大学毛入学率达到25%，随着大学生比例的增长，全社会理性力量会慢慢增长。

　　社会转型势在必行，我当然期盼民主自由，但最好不要突变，不要再发生自下而上的农村包围城市式的革命。突变的话，代价太大了，这个代价就是暴力氛围高涨、全社会理性退缩。所谓社会转型，实质当然是社会利益关系调整，当然得付出代价，但希望这一代价小一点，最好平摊到每代人的身上，别全让一代人承受，全压在一代人身上。但是，这样渐进式改良又势必拖长社会转型的时间。对此，我也很矛盾。但中国只能只会走向自由民主，这是肯定的，没有别的选择、别的道路。

　　防止极端激进、持守历史理性，可是我们这一代学人痛定思痛后深刻的历史自觉，即站在前人滴血的基础上才产生的一点历史进步。

　　历史会对毛泽东公正评价

　　邵思思：今年是毛泽东诞辰120周年，很多地方都在隆重纪念毛泽东，给他建雕像，大肆纪念，您对这现象你怎么看？

　　裴毅然：很多中青人可能不知道毛真正的历史，也不太可能有兴趣有时间去翻看中共党史，当然也没经历过毛时代。很多年轻人也不知道毛泽东的所作所为，有些人故意利用民间对毛的不了解，把1950年代描绘成一个平等共产、没有贪污的清廉社会。这正好说明我们国家有不少历史盲。很简单，如果1950年代那么好，怎么会发生“反右”、“反右倾”、“大饥荒”，以及后来的“文革”？1966年的文革，难道不是1950年代的“成果”么？据我所知，1950年代物资短缺，解放区来的干部自律能力相对较强，贪官少一点，这仅仅是1950年代的一个侧面。另一面则是基层干部一手遮天，比“旧社会”的厂主、地主权力大得多，以权谋私、欺男霸女的事儿多去了，真要说起来事例一大摞。

　　至于毛泽东的地位，当然是在急剧下降。举个例子，有一本哈佛教授编写的书——《影响世界历史进程的100名人排行榜》（注释1），这本书被译成多种文字，流传很广，排在这本书最前面的名人都是教主，穆罕默德、耶稣、释迦牟尼。1978年初版时，毛泽东被排到第20位，12年后再版，毛的排名已跌至第89名，作者甚至说：“我知道毛泽东的影响会随着时间的流逝而有所减弱，但我却低估了减弱的范围和速度。” 掉得最快的就是他，一下子掉了近70名。作者说，再过12年，如果他还在世，将再编这本书，不知道毛泽东会不会跌出100名之外，他认为毛泽东可能会跌出去。这说明毛泽东的影响，确实在迅速递减。

　　从中国来说，如果老毛正确，那么四人帮就是抓错了。说到底，评价一位“开国君主”，当然不是根据他“打江山”的功劳，只能是“坐江山”的政绩。毛泽东执政27年，究竟给中国带来什么？李锐老说毛泽东治国罪孽深重，虽然许多人现在还接受不了，但我认为十分到位。随着时间推移，相信中国人民会给老毛一个“公正裁决”。

　　邵思思：您曾讲到过您一位“开裆裤”朋友的父亲，新四军出身，从头红到脚的十三级干部，竟被划“极右”，能讲讲他的故事吗？

　　裴毅然：这件事说来话长。我的这位幼儿园发小，其父为孤儿，大概1942年路遇并加入新四军。1949年后，他啃读过《资本论》。这很不容易，毛泽东一生都没读过《资本论》。1957年，反右运动前的“鸣放”阶段，鼓励怂恿大家向党进言、提意见，他在浙江省级机关处级干部议会上发言，说了毛主席也可能犯错误，工农业剪刀差太大，农民太苦，于是打成“极右”份子。本来要把他下放农村，全靠他出身好，根正苗红，顶头上司将他保护下来，留在厂里“戴罪立功”。但开除党籍，降薪降级，连降六级。原来12级高干，一下降到18级。我母亲从小教育我，叫我话不要多：“你看谁谁的爸爸，就是因为话多，出身那么好也没用，‘下场’你知道了吧？！”

　　1979年他获平反，我已考上大学。春节回杭，我去他家，他父亲特意把我叫到里屋，从箱底翻出他当年的发言记录，纸张都已经发黄发脆了，他说：“你看我讲这个话有什么错。你现在是大学生，你有辨认能力了。这几句话无非是剪刀差确实不合理，毛主席也可能犯错误。就这么几句话，打成‘极右’！”复出后，虽然官复原职，处级副厂长，但心情还是十分黯淡，车祸受伤，早早离世。一代英才不发挥，既是个人悲剧，也是国家损失呵！

     注释1：（美）麦克·H·哈特（Michael Hart）：《影响人类历史进程的100名人排行榜》，海南出版社1999年7月第一版，“再版前方”，第2页。

　　邵思思/采，共识网