裴毅然
裴毅然，1954年8月生，杭州人，复旦文学博士，上海财经大学人文学院教授，中国作协会员、中国当代文学研究会理事、中国现代文学研究会会员。著有：《守耕与漫思）（作家出版社1999年5月出版）、《20世纪中国文学人性史论》（2000年上海书店出版社）、《中国知识分子的选择与探索》（2004年河南人民出版社）、《历史皱褶里真相》（2007年河南人民出版社）。
采访时间：2013年10月27日
采访地点：上海财经大学
延安代际研究具有历史丛结点
邵思思：您研究延安历史的文章特别多，从延安知识分子到延安时期的情恋都有。请问，您是从什么时候开始研究这段历史的？为什么会对这段时期的历史感兴趣呢？
裴毅然：我研究延安的情结，追根溯源的话，应该起于童年时代。1960年代初，一声“延安老干部”，不得了呵。记得当时我就读的那个小学叫教仁街小学（纪念宋教仁），不远有一所大医院--浙江省中医院，门口有个看门老头，文盲，参加过长征的。政府要给他安排职务，他说，我没有文化，就是个伙夫，看看大门领领工资，他已经觉得很好了。虽然看大门，但他享有蛮高级别。我们学校请他来给长征故事，红军啊，万水千山啊，爬雪山过草地啊，听得我们热血澎湃。追根溯源，应该说我的延安情结始于中共自幼植下的红色情结。
将延安这段历史作为学术研究对象，则始于2000年。那年，我复旦文学博士毕业，博士论文、评正高需要专著，当然都文学方面的。可接下来做什么研究呢？不可能空着吧？不知怎么的，我对知识分子研究产生兴趣，感觉比文学研究有意思有价值，所以便就开始做这方面研究，想到哪儿做到哪儿了，即写到哪儿。2004年，在河南人民出版社出了一本《中国知识分子的选择与探索》。这本书里有一章专门写延安一代。《书屋》编辑见到此书，打电话来约稿，命题作文，要我专门就“延安一代”写一篇文章。两三个月后，文章写好、发去，但上峰有新讲话，我这篇文章在编辑部投票，四比一被毙。这篇论文《中共胜利的基干队伍：延安一代知识分子》，后发表在香港中文大学《二十一世纪》（2009年8月号）。又因为这篇论文，香港中文大学出版社编辑来约稿，要我就此专题搞一本专著，这才开始真正有深度的“延安一代研究”。之所以会对延安一代士林感兴趣，乃是延安一代上承五四、大革命一代，下启解放一代、我们红卫兵一代，有历史丛结点。钱理群先生说我的这一选择具有一定学术眼光，即能代表性地说明20世纪中国之所以汇成赤潮并最终走向反右、文革，并转型改革开放，包括六四等方方面面原因，能将一个世纪知识分子心路历程浓缩于这一代际研究。
当然，选择延安一代研究，最终还是我的“红色情结”在发酵，也是受余英时先生的鼓励。2005年，余英时来函鼓励我做一点有深度且关怀国事的研究。他鼓励我：“先生用力甚勤，识见明通，望继续努力下去，必可取得重大的成绩。”选择延安一代，即选择对20世纪国史何以走了大弯路的研析。
延安这一块的研究，不太有人做，上海有位学者比我早开始研究延安，后来当官了，前几年看到我的研究有点吓着了。我觉得，做研究，首先要思想解放，要敢于用自己的眼光评价这一段历史，没有这个眼光与胆力就别做了，只会阿谀奉承是做不了学问的。第二，我就是站在民间立场来评价这段历史。不管怎么说，我要把自己的思考留下来。后来的学者会看到原来我们这一代有人曾这么研究过。做这项研究，我觉得对得起自己的良心，也对得起我的学术生命，再一个也对得起历史，总要有人来说吧？
我是“深悔派”知青
邵思思：您是一名50后，有过在黑龙江上山下乡的经历。现在“知青”群体普遍存在争议，吴道平那篇《上山下乡四十周年祭》说“我们根本就没有自愿”，但也有人大力宣扬“青春无悔”，您是亲历这段历史的，您对“青春无悔”这句话怎么看？
裴毅然：这一话题比较复杂。
邵思思：那您有没有“悔”？
裴毅然：当然后悔了。怎么不后悔呢？我不仅是后悔，而且还是深悔派，后悔得不得了。要不是文化大革命、上山下乡，我这一生的发展肯定要好得多。
我下乡前后八年，1970年底去的大兴安岭，1978年10月份出山，差两个月整整八年。16岁去的，初中一毕业就进入大兴安岭，24岁考上大学离开。当时，一开始是有一批人是哭着喊着蹦着要去的，因为被毛泽东忽悠了。但是到1970年底，距离毛泽东1968年12月发出“上山下乡”讲话已经过去两年，知青下去后，很多知青回来都说不好，已经知道很苦很糟糕了。我当然不愿意去了，但是没办法，家家至少要去一个，“一片红”，无法留在城里。我上面有一个年长四岁的姐姐，她身体不好，妈妈与舍不得放她下去，当然只能由我“挑起这一重担”。
以我的估计，至少80%知青并非自愿，而是“被迫”。我在多篇回忆文章里清晰表达了自己的“深悔”，当然受到“无悔派”攻讦。我们知青群体有无悔的也有深悔的。我的看法是：每个人都有自己的选择，你无悔这是你的权利，但是我们也可以有悔。问题是我们允许他无悔，他们却不允许我有悔。所以，中国人在对待不同观点的态度上，缺乏基本修养。你不同意某一观点，你当然可以不同意，表达你为什么不同意的理由，但是“无悔派”不给我们“有悔派”自由，即“不准有悔”，最麻烦的在这里呵！
我认为不管“深悔”也好“无悔”也罢，最终得看这场上山下乡运动对国家对历史对知青本人的作用与意义。上山下乡运动逆历史潮流，将城市知青--国家发展最宝贵的人才资源逆向送给不需要文化知识的农村、山区，退回原始劳作，抡十七世纪大镐、淌十八世纪大汗，与科技化、知识化完全悖反，国家人才接续严重断捻。至于对知青本人，朝着生活环境、发展条件低于原起点的城市走去，当年那个惨劲就别说了。1990年代以后的下岗潮，即“4050部队”，都是知青一代，无文化无外语无电脑，我们这一代尽走在历史的凹陷处——长身体时没吃的、要读书时下乡了、要文凭时下岗了、要看病时医改了、要买房时没钱了。但就有这么一批老知青无视这一基本事实，硬要“无悔”，奈何？只能说他们是被赤潮彻底毁掉的一代，被骗了还替人家数钱。也许他们对青春岁月有一股怀旧情绪，不愿自我否定，但评史不可能根据个人感情，得根据事实与数据。
邵思思：那您觉得上山下乡运动，最大的影响是什么？
裴毅然：时间耽误，人才浪费，全面束缚国家发展。
社会和历史的正常发展要靠一代代理性继承。当年，全国下一代精英，就是城市知青。他们接受了比农村好得多的教育，他们是历史发展与国家前进的推动者和继承者。但是，上山下乡运动把我们这批国家发展的“后劲”弄到农村去，哪有什么外语啊、科技化、电脑化？在那里连中学知识都不需要，只要你流大汗，即“淌17世纪大汗，抡18世纪大镐，修19世纪土路”，没有任何知识含量，完全反潮流，完全违背历史走向，真正的反动。所以，我说上山下乡对历史对民族对我们这代人是犯罪。如果邓小平不主政，不恢复高考，我不知道自己的命运会怎样。
1963年，有人就先知先觉，说把这一代社会精英（1800万知青）弄得没文化，国家发展怎么办？等到文化大革命结束，我们这帮人考进大学，国家发展才拨回理性中轴。我这样没上过高中，直接考入大学，虽说有人觉得我很能干，直接考上大学，但因缺少高中教育，对我一生的制约还是很大，文化知识、外语、数学本人都缺，都得补，很吃力，也严重拖滞我的主业发展。
邵思思：还有那种无悔派，可能知道自己不久会回城。比如许多当今高干之前也是知青，他们很清楚，知青只是一个过程而已，迟早会回城。
裴毅然：我能跟人家比吗？人家是高干子弟。我当时在山沟里。山里人跟我说：“小裴，你这辈子回不去了，就在这儿吧，找个姑娘吧！”就这么直接。但我不愿意，当然主要还是看不上，这是实话。
山沟里八年暗无天日，看不到前途，也不知道自己未来如何？出路何在？最后高考了，给我这么一个机会去上学。
十多年上山下乡运动，整个历史反向走，祸害知青一生。1990年代大批国企破产，出现下岗潮，几千万人下岗，其中主力当时叫“4050部队”，就是我们知青这一代，都没什么文化。按照我一位学友的说法，我们知青一代净赶在历史凹陷处。什么叫凹陷处呢？60年代长身体的时候没吃的，赶上大饥荒；70年代要读书的时候，上山下乡，没书读了；到了80年代，可以读书了，又过了年龄。像我这样考上大学的凤毛麟角。我是78届大学生，全国录取人数才40．2万（包括大专），录取率7%。77届录取27万，录取率4．7%。现在录取多少？685万人，录取率74．86%。当年全国录取比例20：1，黑龙江因知青会聚，全国高校给的名额少，达40：1，我在黑龙江高考很吃亏。
像我这样能考上大学，属于“死里逃生”。有人说：裴毅然你知青出身，学问搞到这样，好像不太可能。他说的有道理，我是真正连滚带爬，每天相当抓紧时间，才慢慢做出来。到现在还这样，经常凌晨四五点钟就醒了，打开灯就看书，很抓紧时间的。
民间还有一条顺口溜：毛泽东叫我们下乡，邓小平叫我们下海，江泽民叫我们下岗。“4050部队”的活生生体现。也许说得不太完全，但基本概括了我们这一代大多数知青的命运——净走在历史的凹陷处。
有知青说无悔，但顶不过我们“有悔派”。我们拿着数据说话。再则，我们上山下乡给当地带来什么发展，最后造成什么后果？我们知青发展怎样？把当时最有发展潜能、最有文化积累、教育最好的这一波人推到历史的反方向去了，干农活去了。这罪犯得大了。辛子陵说，唱着《东方红》，过着苦日子。就是这样。所以我们这一代人是被赤色思潮毁掉的。有人说无悔，那是他的权利。我想大部分知青不会认为“无悔”，我说的“大部分”是根据事实的。我曾跟李锐先生聊过，问了他一句：“你17岁上武汉大学，我16岁就不能读书了，连高中都没读，就到乡下去了，难道你们辛辛苦苦提着脑袋闹革命，就为了我们没有书读，读得比你们还少？”李锐老连说：“是是，这是不对的，不对的！”
最终评价历史，不是根据个人感情，你的判断要用数据说话，用事实说话。社会科学尽管有个人成分，但是还得靠数据和事实讲话。
知识分子的生活一代不如一代
邵思思：您的文章中关注“知识分子”这个群体比较多，您也写过《民国初年文化人的生活》、《延安文化人的生活》、《文革狂涛中的知识分子》等文章，我看过您的这几篇文章之后，感觉就是知识分子的生活“一代不如一代”。
裴毅然：就是“一代不如一代”。这是基于我对民国知识分子的事实性调查与研究得出的结论。我写了《中国现代文学经济生态》，专门论述那一时代知识分子的经济状态。《中国当代文学经济生态》也即将出版，事实确凿，对比明显。我这两本书里，都是写的知识分子生活实况，薪水几何，稿费多少，怎么过日子，一比对就知道了。
邵思思：除了经济收入上的差异，还有没有其他变化，比如社会地位？为什么短短几十年发生了这么大的变化？
裴毅然：地位一比较，那就更差了，变成臭老九，知识越多越反动。《毛泽东选集》里面说“知识分子是最没有知识的”。这是老毛1956年说的。1965年，有人向老毛汇报，说很多大学教授下乡，承认自己什么都不懂，因为他们不懂农活，麦子怎么种？大学教授确实不懂。毛泽东就说，你看知识分子其实是最没有知识的，现在他们认输了，教授不如学生，学生不如农民。还有一个事例，80年代初，杭嘉湖鱼米之乡，那么好的地方，教育一片凋零。一个乡村小学校长给上级打报告，要求给学校配备三样东西，你知道哪三样吗？一本新华字典，一个闹钟，再订一份报纸。这么富的杭嘉湖平原，多好的地方，照样穷到这个程度。那么，毛泽东你的政绩呢？你的光辉呢？给国人带来什么？你光打江山，共产党感谢你，老百姓凭什么感谢你？仗打完了，日子过得不如解放前，“伟光正”体现在什么地方？
基于我对民国知识分子的研究，得出结论：1950～1990年代中国知识分子跟1910～1930年代相比，经济状态今不如昔，不是差一点点的问题。而且最麻烦的是人的心态坏掉了。1990年代，我在浙江广播电视高等专科学校，我的副教授工资只比当时学校行政人员多拿100多块。按说应该是我不平，硕士毕业的副教授，才比中专毕业的行政人员多拿100多块，可倒过来是她感觉不平。她为什么不平？理由她天天坐班，每天都来，比你们教师辛苦。你们教师不坐班，拿的钱还比我多。她忽略了行政坐班乃简单劳动，教师是复杂劳动。1949年后，追求原始水平的“人人平等”，社会价值观如此这般整个倒过来。当时，我心里也觉得教师是不是拿的钱不应该比行政人员高？是不是有点不合适？现在当然一切都很清晰：你是低端的简单劳动，传授专业知识的教师是高端劳动，你来上上课试试看？香港大学教授与行政人员的工资至少相差10倍。而我只比行政人员多拿10～20%，居然还是我感觉理亏，整个歪拧了，国家被搞得一塌糊涂。
知识分子不值钱，整个社会就不会尊重知识，不会把孩子送去从事教学。我这本《中国知识分子的选择与探索》里有一个例子，1990年代北京某一位大学副教授，月薪不到100块，他一个大学毕业的儿子拿了九十几块，另一个儿子高中毕业，卖点自己做的东西，每月120块。还有一个当服务员的女儿，饭店端盘子，拿150块。所以，当时有句话：拿手术刀不如拿杀猪刀，搞导弹不如卖卤蛋。知识分子的待遇其实是一个社会导向问题，你这个社会是求知还是求无知？
秦代黄石公《三略》：“伤贤者殃及三世，蔽贤者身受其害，嫉贤者其名不全，进贤者福流子孙。”意思说如果你伤害有道德有文化的知识分子，祸及三代；你蔽贤，遮蔽贤人发挥作用，自己要受害；如果使贤者对社会做出贡献，那么就能够留福子孙；如果你嫉妒贤人，那么你的名节就不全了。秦代人就有这个认识了，可毛泽东却没有。当然历史在前进，共产党也在进步，对知识分子的政策比从前宽松一些。
至于你说的“短短几十年何以发生这么大的变化”，原因当然是中共执政后对知识分子的歧视，毛泽东说了那样的话，“贬知化”乃工农化运动的地基，不是工农向知识分子靠拢，而要知识分子返回工农，高级劳动反向退回低级劳动，整个满拧呵！20世纪中国知识分子经济收入曲线能典型说明这一历史性悖反。
邵思思：杨奎松说，知识分子总有一些“入世”情结，总想着“货与帝王家”，因此知识分子比较软弱。您怎么看待知识分子的软弱？比如有些知识分子“见风使舵”甚至“落井下石”？
裴毅然：古代知识分子，“货与帝王家”应该是必然的。古代，无论亲友臧否、社会承认还是家庭生活所必需的物质利益等，只能通过“货与帝王家”而获得，除非你是富家之子。另一方面，那会儿学成文武艺，也只有货与帝王家才能实现最大值。
就我个人，也是想“入世”而不得才转身“入学”。我年轻的时候想入团，因成分不好，人家不要我。大学毕业后，分配到浙江省政协，如果提拔我一个副处，我也就入仕了，可人家看不上我。既然我怎么干你也看不上，我也不跟你们玩了，打报告离开机关去了学校。以后考硕士、想留美，差一点办成，最后因签证被拒，当时签证卡得特别死。没去成美国，就考了杭州大学的硕士。我读硕士时，已离我本科毕业九年了，最后再读博士，走学术道路。45岁后，倒有机会“货”了，但价值观改变了，认为还是保持学人独立性好一些，能说点真话、干点真活。当个小官（大官当不上），意义远不如“不朽之盛事”。
至于骨头软、见风使舵、落井下石的知识分子，那是无法避免的硬币另一面。有什么办法？君子喻于义、小人喻于利，自古而然，知识分子中当然不乏小人。只能靠社会进步遏制孵生小人的环境性因素。就中国历史来说，延安一代、解放一代知识分子，在恶劣的环境下，互掐互斗最厉害，花絮最多。举个例子，1950年代复旦大学，有位团支书看上一位漂亮女生，但人家已经有了男朋友，怎么办？把她的男朋友打成右派，搞下去，把姑娘搞到手。借政治搞恋爱，一塌糊涂，不能看呵！黑暗丑陋、荒唐黑色，扯起来一大堆。
邵思思：我觉得延安知识分子有一个特点，他们的知识可能会比一般人多一些，但是个人品德修养可能还是不够的。
裴毅然：总体上来讲，延安红色士林小知识分子多，中高知识分子很少。李锐先生当年也就是小知识分子而已。在中国共产党里面，小知识分子也不得了，这个党本身就是工人农民党。共产党当年有个统计，中学以上学历，比例很少。像李锐这样，武汉大学肄业，就算不错了。他17岁上了武汉大学，最后没读书，搞革命去了。共产党主体就是农民党，不崇尚知识不崇尚文化。到文化大革命，像半文盲陈永贵、童工出身的吴桂贤、还有商店营业员李素文、车工李姚连蔚这些文化程度很低的人居然当了副总理、副委员长，造反起家的王洪文成了“接班人”，这不是笑话吗？但是没有前面的铺垫，这种荒唐事儿怎么可能发生呢？
邵思思：您在研究知识分子期间，觉得哪些人身上哪些品质可以够得上真正的知识分子？
裴毅然：20世纪中国士林有一批能够执守历史理性，如胡适、杜亚泉、蒋廷黻、张奚若、储安平、陈寅恪、钱锺书、顾准、李慎之、李锐、余英时、钱理群。能够经得起后人挑剔，不容易，也不可能很多，毕竟他们的时代是一个容易堕落的时代。钱理群把中国知识分子分了四等，最低一等就是把学术当娱乐；稍微高一点，躲进小楼成一统，自己有一定价值观；最高等的当然以学术服务于社会，成为公共知识分子，用自己的所学对社会发挥作用。任何时候讲真话都需要一定扛压力。
邵思思：但是现在“公共知识分子”，又称“公知”，已经被人污名化了。
裴毅然：这群人的逻辑还是很简单，凡是敌人反对的我们就拥护，凡是敌人拥护的我们就反对。这么简单的话，就没有意思了。历史发展到这一步，不可能永远叫人家服你，像毛泽东当年那样。你没有这个历史条件，做不到了。最终要走向民主的。除非不想国家好，那就没办法了。只要还想国家往前走往上走，那就一定要使人民强大起来，人民强大起来当然是民权重君权要轻了，这是必然的。没有“公知”，谁来承担持守社会生活所必须的公共价值？（未完待续）
邵思思/采，共识网
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