刘维开、沈志华、王奇生等：蒋介石是如何丢掉大陆的？

　　会议时间：2013年7月14日；会议地点：彼岸书店；主办：九州出版社；承办：腾讯文化
　　主题：蒋介石是如何丢掉大陆的？

　　主讲嘉宾：汪朝光(中国社会科学院近代史研究所副所长)，刘维开（台湾政治大学历史系教授），章百家（中共党史、近代史学家），沈志华（历史学家），王奇生（中华民国史、中国国民党史学家），金以林（民国政治史、教育史、国民党史学家）


　　汪朝光：诸位历史爱好者，今天的学术沙龙谈论的主题，跟国民党当年在大陆的一段历史有关系，基本集中在1945到1949这个时段。来自台湾政治大学的刘维开教授，和他的老师蒋永敬教授写了两本书，一本是刘老师自己写的《蒋介石1949》，一本是跟蒋老师合作写的《蒋介石与国共和战》。两本书的主题都聚焦在1945到1949这一段中国历史。我们知道这段中国历史挺值得我们去回顾，去反思的。这两本书的作者都是台湾的知名教授，由台湾教授来反思这段历史就更有意味。蒋永敬教授是台湾政治大学的教授，今年有90了，长期做国民党历史的研究。刘维开教授曾经担任过中国国民党中央党史委员会的总干事，对国民党的史料及其熟悉，现在在政治大学工作，也是政治大学的教授，我们首先请刘维开教授讲一讲，大致说一下他写这本书的缘起，以及一些想法，用的材料，为什么要写这样一本书？这本书在他心中有什么样的意义？

　　刘维开：今天非常谢谢各位到这边来参加读书会，这两本书的出版，我首先要感谢汉唐阳光，汉唐阳光为了这两本书费了一些心思，才使这两本书能够在大陆出版。这两本书代表了台湾历史研究者对于这段历史的观点，跟大陆研究者中间或许有些出入，或许是一样的，这个有请各位读者在看这个书的时候，再细细的去品味。


　　第二，我谈一下，为什么要写这本书？

　　1999年，我就开始写关于1949年相关的议题。1999年刚好是1949年的五十周年，在过去海峡两岸，不管是台湾也好，大陆也好，对于1949年这个话题多多少少是有一些回避的。可是1999年这一年很特殊，台湾和大陆都召开了关于1949年相关的学术讨论会。我个人对于1949年，其实是有一些个人的感情。因为我父亲是1949年从北平出去的，到过海南岛，后来又到香港，其实这一连串的过程很有意思。其实不只是我个人有这样的经历，所以1949年对于某些人来讲，对于他们家庭来讲，或者个人来讲，都是非常大的转变。我也有兄姐，他们现在住在北京，当年我父亲出去的时候，他们留在了这边，我现在常常去看看他们。在这样的情况之下，《蒋介石1949》对于我个人来讲，对我生命过程当中有特殊的意义。


　　从另外一个角度来讲，1949年在整个中国历史发展过程中也有一个特殊意义。在这个年代对于蒋介石也非常的特殊。他自己常讲1949年是他人生当中最悲惨的一年。可是另外一方面，我们如果从他的一生当中来看，蒋介石从1924年当黄埔军校的校长，到1975年，整整51年。1924到1949，这25年蒋介石的活动是在中国大陆，1950到1975年他过世，是在台湾。不管在中国大陆，还是台湾，他都有他自己的一片天。


　　蒋介石在1949年究竟做了什么事情？他在1949年这一年里面，他是什么样的心情？是什么样的做法？后来我就开始着手搜集关于蒋介石相关的材料，围绕1949先后写了几篇相关的文章。之后因为蒋日记的开放，从蒋日记里又找出一些内容，填补他内心的一些转折。我自己又花了相当长的一段时间，看了1949年这一年里蒋介石的档案，在台湾国史馆所保存的蒋总统档案，在1949年几乎每一件档案我都看过，每一封他发的电报我大概都看过。之后又看世界稿本，大家都知道世界稿本类似年谱长编一样。看完这些之后，这段时间的历史大致掌握了。2008年，蒋介石1949年这一部分的日记开放，我再把这部分的材料补进去。2009年就出版了《蒋介石1949》。主要就是探讨他从下野到复出的过程。


　　蒋介石痛悔未能“先安内，再图外”


　　蒋介石到台湾之后，从1950年到1952年，他有比较密集型的一些演讲，这些演讲大概都是在检讨在大陆失败的原因，他基本上的切入点，跟我们一般谈国民党如何丢掉中国大陆多多少少有点不太一样。他有三个切入点。


　　第一个切入点是军事，他在军事失败里面谈了很多，包括军事制度的失败，人事制度、军需制度，他认为这里面很多都是失败的。另外一个是战略失败，他认为最大的一个失败就是不应该把精锐部队调到东北去，这是他检讨的一个原因。蒋在检讨大陆失败的原因里边，他提到一点，如果当初能够坚持他所提出的“先安关内，再图关外”这个战略，不听马歇尔的，或许今天大陆就不是今天这样的情况，他不只一次提到这个事情，而是再三提到这个事情。过去在谈大陆为什么丢掉的原因里面，没有注意到东北的问题，就是当时派军队到东北去的这件事情。因此在这样的情况下，蒋永敬和我，我们一起合作了最早的一篇关于安内图外的问题，关于当时战后国民党的一个政策的转变，怎么样从先安关内再图关外，而变成直接出兵到关外去，最后把整个国军的精锐部队陷在关外，使得关内的形势出现了变化。


　　我认为蒋介石对于1949年这一年发展大的趋势基本上了然于心，可整个情势发展使得他在那样的情况之下不得不被重新推到舞台上，也就是他的“再起”。这在我做《蒋介石1949》过程中可以非常明显的感受到。他对于自己重新再起也有一些考量，甚至包括他身边的幕僚、儿子蒋经国都对他重新出来掌握权力有一些不同意见，但蒋先生在这个时候有一个想法，即知其不可为而为，明明知道他的再出对大局而言没有太大帮助，也就是说大局基本无法挽回，他的再起对于大局面来讲已经没有力挽狂澜的办法，但他“知其不可而为之”，仍然要去做，因为他觉得他有这个责任有这个义务，最后的结果对他来讲是预料当中的。而在他选择了决定将整个中央政府迁移到台湾去，在这个过程中，最后他所做的最重要的一个决定。而这个决定，决定了他后半生生涯的发展。这是我在做《蒋介石1949》过程中所得到的一些心得和感触、感觉。


　　我和蒋永敬先生合作了《蒋介石与国共和战》这本书，跟《蒋介石1949》基本一样，都是以蒋介石个人为主。蒋介石怎么从下野到再起？为什么不选总统？他在跟马歇尔谈判的过程当中，如何去思考相关问题？以及蒋介石在整个战略上面的思考和改变。蒋的档案跟日记是这两本书最主要的素材，除了这个素材之外，也得力于台湾跟大陆最近这几年来公布的相关材料。从90年代以后，不管是台湾也好，或者大陆也好，都有相当多的资料开放，这些资料的开放对于历史研究来讲，有相当大的帮助。


　　有人会说这两本书，过去也有不少人写过类似的主题，但是究竟有什么不同？就是在史料应用上面跟前面应用的不太一样，因为我们直接应用了蒋个人的一些资料，应用了近二十年来新开放的一些资料，两岸相关的材料，而这些在过去我们在研究这些问题是不太容易看到的。所以我在这里也非常感谢，这本书能够在大陆出版，海峡两岸对历史问题确实是有不同的见解观点，但这些见解、观点如果建立在共同的史料基础上面，有可能达到更大的一个包容效果。谢谢大家。


　　汪朝光：谢谢维开教授，其实1949，我们可以把它理解为一个关键的年代，或者转折的年代。从中国共产党这一方面来说，1949是一个吹枯拉朽的胜利进军的年代。从中国国民党这一方面来说，1949是一个黯然失手，撤离大陆的年代。


　　我本人做一点电影研究，我非常想写一篇电影论文，中国大陆的红色电影中怎么描写内战时期的国军？跟台湾拍的反共电影中，怎么描写内战时期的共军？这个很有意思。但是问题在于我到台湾N多次，始终找不到台湾内战反共电影的片子，既没有DVD，也没有录像带，也找不到剧本。我还请教过西门町中影公司的总部，他们自己都忘了。我后来请教几位学者，后来恍然大悟，这些电影你们不是拍过吗？他们说确实拍过，数量很少，第二，我们自己都觉得不好意思。因为你把国军，无论在里面宣扬的多么英勇，最后还是败了。最后观众就会想，你既然这么英勇，怎么会失败呢？在理念上或逻辑上不太能够一贯。甚至我也见到台湾学者从心底里跟我说，你们拍的《上甘岭》真是好，真大气，我们真是写不出来。


　　在台湾这是一个相对敏感的话题。我们倒退二十年前，甚至十年前，会很难想象，台湾学者可以做这样的研究，而且这样研究的书在大陆还能出版，两岸学者还能平心静气的从学术的角度来讨论这个问题。我觉得这就挺有意思的。今天我们有一些时间，先由几位嘉宾做个人观察，有请章百家老师。那些国共曾经错过的和解机会


　　章百家：非常高兴今天有机会到彼岸书店跟各位读友见面。国民党为什么会失败？共产党为什么会胜利？过去我们党史讲共产党全都是正确的，所以就赢了。但是两军交锋，确实一方有正确，或者一方有失误，或者正确的一方也有失误，但是失误相对比较小。我觉得台湾学者这个研究，正好可以和我们形成对照。改革开放初期的时候，我第一次出国，两岸海峡还没有太多的交流。正好去参加国际汉学家大会，碰见台湾教授，他当时跟我说了一句话，说你们有你们难说的事，我们有我们难说的事，你们研究我们难说的事，我们研究你们难说的事，这个确实是很有意思。我自己的研究感觉，我觉得1945年是一个很关键的时刻，几乎是唯一有可能走上和平建国的一个机会，这个可能性有多大？咱们再说，但是对中国来说确实是有可能。


　　1949年的时候也有一次和谈，这次和谈也多少有一点和平的机会。但是这两个机会，实际上都被错失了，所以中国的分裂状态一直维持到现在。如果这两次机会没有被错失的话，中国走的道路可能会跟现在不一样，但是历史很难假设。


　　就我个人研究来讲，我觉得1945年的机会相对来说更大一点。这种机会如果要把握的话，要求国共双方的领导人都相当的大度，相当的有远见，在相当程度上都愿意维持一种和平竞争的状态。这些条件从中国的历史和现状来说，都很难做到。因为中国历史上就是一山不容二虎，最简单的政治哲学。从刘维开教授讲蒋介石的反思，他认为丢失大陆的失败军事的较量是最根本的。但是在此之前，政治较量是不是一个思路？其实这是一个可以考虑的。


　　从现在我们看到的国共双方的材料，1945年共产党更愿意和一点，因为共产党弱，抗战之后国民党比共产党相对强大得多，所以当时维持一段时间的和平，对共产党也比较有利，而且共产党是处于上升的时期。毛泽东去重庆的时候，并不是像原来说的去揭露蒋介石假和平，真内战。当时的情况很清楚，其实就是三条，决定双方能坐下来谈判。第一，刚打完仗，国内人民都需要和平。第二，国际上美英苏三大国也不赞同国共内战，如果是主动发动内战的话，在政治上几乎没有前途可言，这是国共双方都不能承担的。第三，从军事上说，当时国共双方都没有做好打内战的准备，原因也很简单，因为日本人的投降，1945年8月投降，比原来各方预测的时间提前了一年多，双方都没有来得及完成自己规定的军事部署，所以这个情况下决定双方要谈，双方想达成和平建国的这么一个准原则，但是双方想要实现的条件对方都不答应，所以这个和谈，看起来很重要，实际上没起什么作用。


　　后来美国人来了，一方面是帮助调节，另外一方面美国人是为自己打算，蒋介石反思很重要的军事失误就是把精锐部队放到东北关外，没有集中精力把关内守护，如果放在历史的环境中看，不管是美国还是蒋介石，把关外作为重点，其实是更合逻辑的，我为什么这么讲呢？有几个原因。因为对蒋介石来说，抗战，日本侵略中国首先是侵略东北，如果国民政府收不回东北，脸面是很难过得去，还是实现不了统一。美国最基本的看法，是太平洋战争的爆发，日本人占了东北，使得中国不统一，而且给苏联提供了一个机会，最终导致了太平洋战争。要避免这个情况，必须帮助蒋介石把东北收复了。从共产党的角度来看，东北也很重要，占了东北，战略上就活了。所以对东北的争夺，从各方来看，也是很自然的因素。


　　共产党在当初是怎么预判的？重庆谈判，胡乔木跟着毛泽东去的，胡乔木说这个谈判你觉得怎么样？毛泽东说可能最后是一个不了之局。重庆谈判的结果毛很满意，原来去的时候共产党在政治上是很被动的，因为他没想到蒋突然会邀请他去谈判，而且是在美国跟苏联都表态这么一个情况下去的。但是谈完以后，在政治上共产党就很主动了，蒋介石实际上很被动。所以毛回来以后，对谈判的结果是很满意。

　　再看一下蒋介石，蒋对重庆谈判的结果很失望，从他的日记里也可以看得出来。当时毛就说，蒋对于战后到底是打还是和还没下定决心。看得出来蒋介石是很动摇的。1946年以后，国民党大部分人越来越倾向于动用武力，蒋最后也下了这样的决心，这样内战就爆发了。内战爆发以后，共产党当时有各种判断，我们现在看毛泽东说三年，其实这不完全是这样。最开始判断的时候，胡乔木讲过两句话，毛一生中有两次决策是最困难的，一个是抗美援朝决策，这个是大家都知道的。还有一个就是1946年跟国民党彻底破裂，这个也是决心非常难下的。所以当时毛决定破裂的时候，他对解放战争到底有多长时间，一开始并没有准确的估计。那时候周恩来在比较公开的场合讲过再打一个八年抗战，在私底下讲可能要10到12年。毛泽东到了1946年底，1947年初，认为五年就可以。后来就认为是三年，结果也差不多是三年。


　　这里头也牵涉到马歇尔，马歇尔劝蒋介石，这个内战不能打。他有两条理由，第一条，他作为一个军事家，认为国民党军队的战斗精神整体上不如共产党的军队，第二条，他认为国民党的经济支撑不了大陆内战，等不到胜利，经济上就要崩溃。蒋介石认为这都不是问题，但是结果证明马歇尔作为战略家，还是很有眼光的。蒋介石为什么丢失大陆这个问题还是很值得检讨的。今天我们看历史，既有从共产党的角度观察，也有从国民党角度的观察，可以给我们中国人提供一个更全面，更客观的视野，我就讲这么多，谢谢大家！


　　汪朝光：谢谢百家教授，其实我觉得历史严格说来在发展过程中有多种选择，但是历史的结果只有一个，所以作为历史研究者来说，对历史做假设，是一个无时无刻不遇到的诱惑。但是事实上这个假设是没法论证的。刚才百家讲的，主要是从战后国共关系这个角度去做了一些观察。包括刚才刘维开教授也说到，因为蒋的总结，首先是军事失败，当然都有各自的道理，国共内战说到底，军事胜利确实最重要，可是问题在于军事胜利是由各种因素决定的。沈志华教授最近这几年对冷战史非常有研究，而且可以说以一人之力打造了是中国的冷战史学科，真是让我们感佩莫名，请沈老师从冷战国际环境这个角度来有所解读。


　　中共的胜利主要不是靠苏联


　　沈志华：我前天晚上才从外蒙回来，接到通知，来参加这么一个会。刚才看了看这个书，因为时间太短，我就看了目录和后边的参考文献，其实我们搞历史的，如果给你很短的时间，你就看目录和参考文献就行了，你知道他讲什么的，用的什么材料，基本上这本书的好赖就能判断出来。再加上我对维开认识那么多年，那么多年的交往，我有一个比较深的感触，先说材料。


　　现在台湾的学者比大陆的学者有一个很大的优势，就是你能充分的利用各种档案文献、材料，我们就不行。不是说我们不行，章百家都不行，他是党研室的副主任，他也用不了。（现场笑）我看他大量用的是台湾国史馆的，国史馆就相当于我们的中央档案馆，你们哪位去过中央档案馆？门在哪儿你们都不知道（现场笑）。但是你到台湾可以随便看，当然复印是有一定的限度，就是你不能搬家，但是看是都可以看的。


　　对台湾学者而言，要研究这段历史非常方便，特别是国民党那一方面，他们怎么决策，怎么考虑。大陆学者从共产党历史的角度去做，就没法跟他们比，我们看不到这些材料，我们看到的都是经过整理的，经过编辑的，所以没有史料方面的优势，这一点我觉得将来你们党研室好好反省，多给我们学者提供一些材料，其实这也没什么。（现场笑）


　　还有一个，维开这里头用了大量的，国民党高层人物的日记，从蒋介石，一直到下面阎锡山一堆，共产党这方面就非常差，他不写日记，毛泽东不写，周恩来也不写。中国有几个很重要的人物，写日记的就是杨尚昆，但是杨尚昆中间缺一大段没有，所以日记也看不着，档案也看不着。如果将来要想把大陆学者的研究进一步向外推进，不能光靠外边的档案，我们从苏联弄回来好多，就涉及到中共的。我们原来跟他们交往比较多，特别是50年代来来往往，我们不解密，人家解密了。但是到后来这个也不行了。基本到60年代后期，跟中共也掰了，那边档案也没了。所以如果不开放，恐怕长此以往下去，中国学者的研究会受到极大的影响，不像你们做国民党史的，你们还能到台湾去看，我们到哪儿去看？这是一个问题。


　　第二个，蒋介石是如何丢掉大陆这个题目，我讲讲我个人的看法。我不是搞国民党史的，也参加过几次近代史所的会，这几年其实都在讨论这个问题，在香山开会也讨论，有好几次。


　　国民党调兵东北的问题，苏联对中共的问题，在学术界是有争论的。有一种观点认为，中共的发展壮大一直到最后，是靠苏联的援助取得胜利。但是也有一种看法，苏联的援助并不重要，或者不占主要的成分。我看过蒋的日记，1950年他讲了一段话，国民党的失败与其说败与给共匪，不如说是败给俄匪，与其说是败于俄匪，不如说是败于美国，特别是马歇尔，这小子最不是东西。为什么蒋介石后来会有这种感触？他掌握的情况，虽然他也没看中共档案，但是我想他掌握的情况应该比我们多，我比较同意这种看法。


　　中共的胜利主要不是靠苏联的援助。就我考察的俄国档案来看，当然现在也不全，从俄国档案里头，现在没有一份苏联向中共提供军事援助和经济援助的资料，零零星星的有一些，周恩来拿了五万美金，这都不算什么。到现在都没有发现在共军武器装备里头有苏联的枪支、坦克。


　　所以我个人认为，以前台湾学者比较强调国军的失败，主要是认为共军后边有苏联，这个是不大客观的。苏联的援助是有限的，尤其在东北，不能说丢掉东北主要是因为苏联的援助，因为实际上1945年8月，苏联出兵东北，一直到1946年5月，苏军撤出东北。在这段时间当中，苏联跟中共的关系其实非常微妙，非常暧昧，不是完全援助中共。因为你想想这个逻辑，斯大林跟蒋介石签的条约，他要能够保证苏联在东北的利益，他必须跟蒋介石搞好关系，必须跟国民政府搞好关系。所以苏军在东北的时候，大部分时间其实想跟国民政府搞好关系。只有在跟国民党谈判谈不好的时候才用一下中共，只有在美国军队可能会威胁到苏联地位的时候，他才支持一下中共，因为苏联知道，跟国民党已经没法打交道，而且保持东北的地位已经不可能了，所以他最希望的是共产党拿下东北。马歇尔说，希望国民政府先把东北拿下，其实马歇尔这个逻辑是对的。


　　至于为什么没拿下，这是另一个问题。到底东北内战，中共怎么把蒋介石打败了？你们搞民国史的应该好好研究。俄国档案里有那么一段。其实共军有一个最大的好处，他没有什么负担，他打下一个城市，打完就走，这个城的城建跟他也没关系。但是国民党不行，他都得管，那是他的家。1949年，共军围了上海，苏共中央驻中共中央的代表科瓦廖夫问毛泽东，说你围上海这么长时间，为什么不赶快占领上海？上海有几百万工人，无产阶级就是你们中国共产党的社会基础，说你赶快占领上海，共产党的社会基础不就很牢靠了吗？毛泽东说，占上海很容易，占了以后我怎么管理？还有好几百万人要吃饭，先留给国民党吧。然后他评价一句，毛泽东多么没有无产阶级感情，所以他就胜了。


　　汪朝光：谢谢沈志华教授。刚才沈老师说的，我很同意。台湾现在确实资料非常开放，可是非常开放之后，因为台湾整个生态环境的变化，没有多少人对国民党蒋介石感兴趣。所以你看坐在台湾档案馆里看材料全是大陆学者。


　　其实军事包括好多方面的内容，比如说淮河战役、三大战役，陈毅说淮河战役的胜利是人民群众用小车推出来的，这话确实如此，一点不矫情，跟事实确实有关系。但问题在于人民群众是谁？是当时千百万的农民，千百万是个体生产者，是一盘散沙，没有组织怎么可能呢？淮河战役中共动员了520万民工，除了临时性民工之外，就是长期征用的，有组织民工是130万，是非常严密的组织，10个人一个小队，这10个人一个小队里必须有6到7个贫农，3到4个中农，不能有地主、富农，不能有被镇压的人，这里边必须要有两个党员，队长和副队长。这个小队，一车推多少斤粮食，这个粮食每天自己路上要吃多少，每一组五十里路程怎么歇，有一套非常严密的计算和组织。那么到最后事实证明，中共靠这五百万民工成功的保证了前线六十万军队从来没饿过一天肚子，但是国方的八十万军人经常饿肚子，尽管他有空投，有汽车，有火车没用，在东北也有类似这样的情况，新一军是全美装备，当时粟裕在华东，全部汽车加到一起不到两百辆，新一军一个军就四百多辆。所以这里面就牵涉到一个很重要原因，军事以外的，比如组织类的因素。我觉得这一方面王奇生老师有非常好的研究。他对国民党的组织有非常精深的研究，请王老师稍微再聊几句。


　　蒋介石从未统一过大陆，谈何失去？


　　王奇生：说实话，今天这样一个场面，我好像很少见到，这么高温下面，外面还挤了好几层，但是还是很耐心的站在外面听。我们今天讨论国民党蒋介石，民国历史，实际上离我们已经很遥远，但是大家居然还会跑过来听。


　　最近几年，国内的左右两派非常有意思。左派怀念的是毛泽东时代，因为毛泽东时代有平等。右派怀念的是蒋介石时代，甚至怀念到慈禧太后时代，看重的是自由。这是一个非常有意思的现象。台湾刘维开教授的两本大著，几乎是一字不改在大陆出版。说实话，不要说倒过去十年，恐怕倒过去五年都做不到。我回想我十几年前，在台北参加了一次民国军事史的研讨会。那个会上有大陆的学者跟台湾的学者，为了一些基本的问题在争论，我们这边叫解放战争，他们叫剿匪抗乱，差异很大。最后两边都放弃，我们也不谈解放战争，你们也不谈剿匪抗乱，两岸学者基本上都认同国共内战，但是当时有一批国民党的老兵来旁听的我们的会议，结果他们听到我们说要用国共内战来概括的时候，他们痛哭流涕，因为他们是从战场上走过来的，他们就认为这哪儿是国共内战？这就是剿匪抗乱。我们的历史研究者已经太冷静了。所以历史变化之大，出乎我们的意料。


　　另外，同样是民国历史，我们如果把民国历史分成两个阶段的话，比如说1927之前的北洋时期，1927-1949年的一个时期。相比之下，北洋政府时期相对来讲进步就不大明显。其中有两个关键的因素值得我们关注。一个是资料，这些年来，台湾方面的资料开放，大大促进了这块历史的研究。还有一个是北洋时期，档案和资料保存的非常不好。这也是一个非常关键的因素。应该讲，这个时期应该开放的更好。因为跟国共两党都没有关系。如果有档案，应该更开放。但实际上就是因为档案保存不好。还有一点，两岸学界的互动。两岸学界声音不是一个声音，我们在互相反省自己，我们的立场客观吗？为什么人家会这么说？不仅去反思，我的立场是不是客观的，是不是中立的？这是我们两岸学者之间的一个问题。所以这些年来，现在我们两岸学者坐在一块讨论，这个历史已经很难分清彼此。同样，我们讲北伐战争，我们从来就没有怀疑这个提法是不是正确，有没有立场。北伐战争是站在南方革命的立场，南方革命的立场是与国共合作站在一边的。北洋的立场在哪里？北洋后继无人，没有人替北洋说话。所以当时，你们是北伐，我们是南征，都认为自己的立场是道义的。把这两个战争叫南北战争更加准确一点，更能概括这场战争，同样清末也是。总体上来讲，我们确实对清末，北洋的历史不够客观，不够中立的地方，这是我的一点点感想。


　　蒋介石或者国民党是如何丢掉大陆的？我们也不妨换一个角度来讨论。国民党或者蒋介石有没有真正统治过大陆？这是一个问题。在1927到1949年里他没有真正统治过大陆。蒋介石国民党在1927年到1937年他统治的，基本上是江浙，像安徽、江西、湖南、湖北只是半控制，其他更大的地区是实力派控制。抗战时期蒋又跑到西南内地，随即国共内战，所以蒋介石根本没有真正统治过中国。要说统治，他只建立了一个上层的机构，根本就没有往下，下面根本就没有建立起来，然而民众动员在国共内战非常重要，实际上在抗战时期也是这样子。蒋介石在抗战时期，也自我检讨，说我们国军在本土作战，但是我们国军一到一个地方，老百姓全跑光了，但是他讲敌军，日本军队到了中国，能够用各种手段，包括用钱，能够让中国的民众为他做战争的后勤，这让蒋介石痛心疾首，但是毫无办法。民众的动员方面，战争不是一个简单的军事较量。这些因素，国共两党这种差别，这种差异，是各方面的。所以战争的成败也是综合性的因素。

　　历史总是这样，胜利的一方总是强调其胜利的必然性，失败的一方总是强调其失败的偶然性。在中国大陆我们一直讲我们成功是必然的，台湾一直讲我们的失败是偶然的。所以这一段历史还有很大可探讨的空间。这几十年国共两党始终都只控制了各自的一部分中国，历史还没有结束，很难说最后结局怎么样。

　　汪朝光：谢谢王奇生教授。看蒋介石的日记，1945年抗战胜利，蒋确实志得意满，所以就写到那一次到北平来视察，故宫太和殿广场，很多学生想跟他握手，就很拥挤，当天晚上他就写了一长段的日记，觉得没想到我这么得百姓的拥赞。可是到1949年12月他离开成都的时候，写的日记说，党国，我一手哺育的党国，在我手里丢掉了。所以你看中国历史，我们说二十四史这个朝代，哪怕再短，哪怕这个朝代就十年，五国十代有十年的朝代，但是基本上是二世而亡。国民党是蒋介石自己得到了政权，都在自己手里结束。


　　说到这一方面，金渝民老师的研究比我更深刻。请金老师谈谈您的看法。国民党组织力确实不如共产党


　　金以林：其实国共两党的革命史观真是高度一致，对晚清是否定的，对北洋也是否定的，对大革命是肯定的。1927年以后就有各自的论述，这种论述长期以来，两岸是对立的。但是到了90年代以后，我们跟台湾学者在学术上，几乎没有任何相对不同的解释，更多的只是出发点不一样。说起来其实挺有意思的，我父亲金冲及（辛亥革命史和孙中山研究专家，编者注）也是研究历史的，他以前写过一本书叫《转折年代：中国的1947年》，蒋永敬教授看完了以后很认可。俩老头凑一块交流的时候，互相彼此认可，转折年代基本上是谈中共怎么逐步壮大的，蒋永敬教授就要写一本挫折年代，谈国民党失败的教训。


　　今天会议的主题，蒋介石是如何丢掉大陆的？抗战胜利前夕，中共开七大的时候就很明确，要占东北。而国民党六大的时候也很明确，东北必争之地，谁也不能不争。但是这里确实要谈到组织力的问题，1945年8月15号抗战胜利，中共马上派干部进去。9月份的时候，中共要求带100个团的干部进东北。蒋介石是任命熊式辉做东北行营主任。熊式辉，我看他的日记，好像到10月底11月初的时候，还在跟当时一帮人交流，说你看东北这九个省，这几个官到底给谁，还有内部的人事纠纷。因此会发现从组织力上来说，国民党确实是不灵。


　　开放蒋介石日记的时候，我们都去抄，我抄的是1948到1949年的日记，特别是三大战役这一段，我抄完了以后，真是觉得这个日记中宣部应该捐资出版。你要看完就明白，毛泽东跟蒋介石从性格上去比较，毛绝对做的出神入化，蒋在日记里，比较刻板。三大战役，不管打的多艰苦的时候，11点半就寝，一定是11点半，拖顶多拖到12点，毛可以几天几夜不睡。再比如三大战役之前，9月份济南战役，共军把济南围住了，蒋在日记里说没问题，能守得住，然后主佑中国，相信上帝能够保佑。最后完全快被共军打下来了，国军的飞机去看，说似乎还没占领，老蒋在日记里又说，我昨天做这个梦如何应验了。最后到济南彻底丢了以后，他还是天天感慨主如何，整个战略在军事运作上完全没办法跟共产党这一套体制做比较。


　　蒋日记里记到，当时他的手下给他看中共延安整风文件，他看完了以后非常认可，觉得中共的这些整风文件，对加强组织纪律性，凝聚这一个政党都非常好。过两天又批了三个字，“没人性”。我们姑且把“没人性”这三个字打上引号，我们就理解为是一个中性词，为什么会没人性？


　　我举一个例子，兄弟两个，我是共党，他是国民党，他是我大哥，战场上把我抓了。抓了以后又把我放了，他的长官不会说他什么，即使处分他，他是我亲弟弟，我当然要放，他也能理解，这就是国民党。如果我是共产党的弟弟，在战场上把国民党的哥哥给抓了，如果我要是放了，我的下场是什么？肯定是阶级立场不对，对不起，走人吧。或者很有可能会被整肃掉。从这一点上，一个政党组织的凝聚力，我们不用道德评价，中共做的远比国民党强的多。有时间应该好好比较一下，毛跟蒋，蒋怎么丢掉大陆的？毛怎么得到大陆的？毛、蒋两个人性格上的比较非常有意思。


　　提问1：国民党部队已经占领四平，眼看就已经跨过松花江，打到哈尔滨，当时国民党的部队已经胜利在望，是什么原因促使国民党军队停下来？是马歇尔的原因？还是国民党政府自己内部军事策略发生了重大的转折？


　　刘维开：四平的问题相对来讲比较复杂一点，因为前一阵子白先勇出了《父亲与民国》这本书，谈到他的父亲，白崇禧当初建议继续打下去，但是因为受到马歇尔停战的要求，所以就没有继续追下去。这个中间有一个问题在于战略跟政略之间如何做选择。如果继续往下打这是一个战略问题，但是如果说做决定的人同时要考虑政略问题：跟美国之间的关系。这是政略跟战略当中所做的选择，是选择以政略来指导战略。


　　类似这样的事情，比如在抗战时期淞沪战役也有类似的情况。所以关于四平这个问题，他本身很有意思，因为这个事情确实是造成后来东北形成一个转变的关键性因素，中间就出现了政略跟战略选择的问题，看他的思考点在什么地方。白先勇谈他的父亲，他是完全从战略的角度来看这个问题，所以他会一直强调，父亲的遗憾。但是对蒋来讲，他是在战略跟政略当中做一个选择。


　　马歇尔在这个时候要求停战，另外一方面，他要考虑的一个政略是，如果军队再往北走，这个时候可能涉及苏联的问题。所以在这样一个政治考量下，他要怎么做抉择？蒋的抉择是政略优先。这个军队如果再往前打，加之后勤补给，往里面投的兵力越来越多。当他再往北走的时候，苏联会采取什么样的态度，这是蒋要考虑的。马歇尔的停战令，其实在某种程度还是政治上的考量。


　　汪朝光：其实我觉得也不完全如此，我们可以从另外一个角度来观察，我刚才说的历史其实很难假设，我们就做一个假设，我们假设当时国军过了松花江，无非也就是占哈尔滨，林彪照样可以退到牡丹江。你再进到牡丹江，可不可以？可以，林彪退到佳木斯，你占据佳木斯行不行？可以，林彪退到兴凯湖。事实上以国民党当时的兵力数量，你今天回过头来看，这个假设是可以做的，他其实控制不了东北，因为东北一百多万平方公里，当时国民党进去七个军，所以你必须再进去七个军，问题是蒋介石再进去七个军，关内还打不打？去年社科院文学所举行过一次学术讨论会，专门讨论白先勇的著作，当时我跟都在，白先勇先生就持这样的看法，我当时就表示不同意见。白先生这样的看法我可以理解，他确实对他的父亲，因为这是原处于白崇禧的看法，有一些惋惜。但是我觉得即便我们做一个假设，当时国民党过了松花江，林彪的部队也仍然不可能，顶多是被逼到中朝或者中苏边界，不可能完全被消灭，只要他不完全被消灭。最后我们看国共两党发展的脉络来看，我相信国民党投进去的兵越多，可能损耗越大。如果他不进东北，确实从军事战略这个角度来说是一个可行之道。问题就在于，就像刚才刘维开老师说的，不进东北，首先他自己政治上就接受不了。


　　提问2：杨天石老师曾经研究国民党为什么失去大陆，他认为共产党的土地政策得到农民，而国民党失去农民，请问老师怎么看？


　　章百家：陈毅说过两句话，共产党就是靠吃两碗饭起家的，一碗是打土豪分田地，一碗是抗日。相比之下，今天看起来抗日其实双方都做了，但是分田地搞土改这件事，确实是共产党做了，国民党没做。蒋也不是完全不想做。白修德在最后的时候，很多美国顾问都建议蒋学共产党，分土地。老蒋给白修德的回答，是一个很无奈的回答，他说现在只有地主支持我，我要再把地分了，就没人支持了。


　　刘维开：蒋介石有没有统治过大陆？实质上统治过中国，也就是说国民党整个统治基础，还是集中在上层。基层这个地方对他来讲是薄弱的，所以他的基层组织不够。所以我们常常讲，国民党有上层而无基层。但是共产党不一样，共产党是从基层起来的，这个跟国民党是不一样的，国民党失败的原因，说失去了农民，更简单的讲军事败了什么都败了，最主要的是检讨军事制度失败、组织失败、战略失败。


　　王奇生：中共的成功，打土豪分田地，这个是我们长期以来的说法，最近有一点点不一样的看法是，如果我们回到中共早期，陈独秀时期，1927年以前。比如湖南农民运动、广东农民运动，湖北江西农民运动，1927年以前，基本上土地问题还没有提上日程，可是农民几十万、几百万已经发动起来了，这跟土地没关系。湖南运动就是打土豪，没有分田地，田地有那么重要吗？现在来讲，国民党是因为没有得到农民的支持所以就失败了吗？我们今天得到农民的支持了吗？很难说。所以现在农民不是很重要，但是确实他能运动，运动里面的手段非常多，非常的高明，非常的复杂，但是不一定非得靠武力。

　　汪朝光：毛泽东总结中国革命三大经验法宝是什么？统一战线、武装斗争、党的建设。统一战线最重要，毛在整个内战时期做的最成功的一件事，就是把自己的人搞的多多的，把对方的人搞的少少的。当然怎么样能把自己人搞的多多的，让大家都来支持你，这里面确实有学问。我研究内战历史，我觉得统一战线真的最重要，军事斗争当然也不可少。至于说土地革命，我更多的把它理解为土地是为中共革命，给一个合法性的根基，而并不一定当时直接支持了这场革命。我们对这个话题有很多的话可说，今天刘维开教授和嘉宾有很多的意见，在座的诸位读友也罢，同仁也罢，同好也罢，也有很多精彩的意见，我相信这个话题还会有很多，我们去长久的讨论下去，我们也许有更多的机会，我们还会有更多的场合来讨论这个问题。谢谢大家！

　　刘维开、沈志华、王奇生 等，腾讯文化燕山大讲堂  2013.7.22