2013年7月11日 星期四

杨天石等:帝制终结,专制难除(上)


  会议主题:杨天石《帝制的终结》沙龙

  嘉宾:杨天石、吴思、雷颐、周思源

  会议时间:2013年7月7日下午

  会议地点:朝阳大悦城单向街书店

  吴思:感谢大家光临。这么热的天大家提前在这里挤着,我们非常感动。我先介绍一下各位嘉宾,我自己是主持人吴思,炎黄春秋杂志社的编辑。

  杨天石老师。这位是周思源老师,著名的历史学者、红学家,曾经在百家讲堂上和另外一位老师论战,谈的风声水起。这是雷颐老师,也是社科院历史学近代史所著名的历史学家。

  今天我来主持,大概就是因为我外行,是万金油,哪位老师都做过辛亥革命方面的研究,都是专家,所以我今天只是谈一个开场白。然后请杨老师谈谈他的想法。之后是两位专家谈谈他们对辛亥革命感兴趣的话题。之后还有一段时间开放给各位提问。


  我说一下我读这本书的感觉。这是第二版,我读这本书,感觉这本书就像少林拳一样,堂堂正正名门正派,一个正路子,不是猴拳、不是太极拳,虽然很厉害,不是让人看起来稍微有点怪的拳。我看了以后感觉和我最近这两年不断看的转型研究方面的书在理论上有一种非常相似的感觉。转型理论1986年出了一本书,研究的是维权社会向民主和宪政的转型,那个理论的创始人叫做奥唐奈尔,基本路数分了四派,体制么两派,强硬派和改革派;体制外是温和派和激进派。四派互斗,官民打,体制内外打,体制内互相之间在打,体制外互相之间也在打,这就是它的理论。我看杨老师的感觉也是这个路数。我刚才问了杨老师看没有看过那本书,看没有看过当代转型研究的各种理论,杨老师说很抱歉我尽看史料了,对理论关注不够。但虽然关注不够,他写这本书的整体路径和框架恰好是当代转型研究最正的路子的精华部分。所以,我想到中国研究学界的一句话,论从史出,任何好的理论都是从历史事实中提炼出来的。杨老师这本研究辛亥革命历史的书要说清楚一定要建立框架,有一个叙事结构,他的结构恰好是奥唐奈尔威权转型理论四派互斗的理论。一开头就写体制外的一个人孙中山先想搞改良,然后又开始进入革命,他就写了他的转化;二是写了满清体制内的满清贵族和体制内的一些改良派之间的互斗和争夺;还有体制外两派的争论,还有这两派之间的争论搅在一起形成的结果,这个路数使我看到杨老师的论从史出正是达到了当代转型研究最高理论代表的水平。

  我刚才说的当代转型研究理论继续发展到了九十年代又有了一个代表人物林茨,是美国政治学会会长那类的身份,他写的一本非常重要的书是《民主的转型与巩固》,谈到的还是这些威权社会或者极权社会向民主宪政的转型。他在刚才我说的四种角色互斗的基础上又有了一些新的发展,他把互斗的四种角色所活动的舞台做了研究。他研究了这个“舞台的幕布、天地”,我这是打个比方,他研究了这四派人马活动的经济基础,市场就是经济;国际环境、法制制度、公民社会的背景、国家机关运行的情况,还有一些观念的力量,顺着这种思路往前走诸位也可以看到当时国际环境四派互斗是在什么样的国际背景下进行的。再深入一步到当时的经济条件、GDP状态、国家财政状态都有涉及。

  转型理论再往深一步又有发展。这个结构杨老师无师自通,“论从史出”也是当代最重要的理论在这里也纷纷展开。当然对GDP的研究,我特地查了一下当时的GDP水平如何,这里好像没有一个数字,大家如果感兴趣,到提问的时候我可以给你们说。

  转型理论再往前走就到了亨廷顿,他也是美国的一位政治学家和政治史学家,亨廷顿写《第三波》的时候,刚才我说的这两种理论尤其四派互斗的理论他说的很清楚,而且有了一些发展,他的说法是看四派互斗最后有三种结果和转型,一种是当权者主导的转型--改革,我们现在就在这个过程中,我们熟悉的改革和转型,比如像台湾蒋经国国民党主导的转型;第二种是革命,这是反对派民间体制外的力量主导的转型,我们也熟悉一些这样的情况,比如说捷克、东德、东欧很多国家都是这样的转型。第三种既不是政府主导,也不是民间主导,而是政府民间互斗协商,比如像南非非国大和白人政府、比如像波兰团结工会和政府互相之间互斗形成的转型。对这四种角色在舞台上唱出一台什么戏,这些戏最后的结局又做了推测和预测。按照这种预测我读杨老师的书,中国的辛亥革命算是一个什么转型呢?说是政府主导,恐怕不能这么说;说是体制内主导,袁世凯最后出来了,他是内阁总理又是原政府的军事最高领导人,他又出来当了大总统,这个理论往哪儿靠都有一些不严丝合缝的地方,但如果按照亨廷顿的分类,在我看来辛亥革命更像是协商的,体制内外在革命的威胁下形成的一种转型。体制内遇到了体制外革命的威胁,借助这个威胁把最强硬的那一派--贵族、清王室赶出局,体制外的革命者和他们交手打了几个会合,发现没有胜利的可能,财政力量不足,打不下去,于是向温和派靠拢。于是体制内、外的温和派携手完成了一次转型,这就是辛亥革命。这就是按照亨廷顿的理论,又形成了一个转型。

  刚才我做的是大概的世界史的铺垫,也是关于转型理论的简短介绍,作为这本书我们大家议论和讨论时有一个更加现代和宏观的眼界,按照当代的关于转型的研究或者一个转制制度向民主宪政转型的研究,现在通常把这个分为三波:第一波、第二波、第三波,亨廷顿一本书的名字就叫做《第三波》,在他看来辛亥革命所处的转型是十九世纪开始到1902年结束的第一波,这一波形成三个民主社会,紧接着形成了以纳粹为代表的回潮,短暂回潮以后二战以后出现了第二波,之后又出现了军人政府的回潮;第三波从1974年开始到现在,这三波形成了各种各样的历史经验,包括辛亥革命的历史经验都是对未来转型有指导价值和参考意义的历史经验,在这个背景上来说这本书不仅没有过时,这种研究不仅没有过时,恰好它能够给我们不断的提供各种有价值的指引和启示。我认为杨老师的写法既有历史价值,又有现实价值。各种意义都很丰富。

  我的介绍到这里,下面请杨老师发言。


  杨天石:各位女士和各位先生,大家好。

  今天很热可能是北京最近几天最热的时候,诸位到这里来参加这么一个集会让我很感动,也谢谢大家。吴思先生给了我三十分钟的时间,我想把更多的时间留给吴思、雷颐、周思源三位先生以及在座的诸位,我尽量讲得短一点,我们有更多的对谈讨论的机会也许比我一个人在这里讲半天效果更好。

  我先讲讲我怎么会写这本书?我开始研究辛亥革命,走进辛亥革命的研究领域,如果要从一开始来计算的话是1958年,当时我在读书,参加编写了一本书,《近代诗选》。选的是从鸦片战争开始到五四运动前夜这段时候中国诗人写的诗歌,我主要是负责从戊戌变法到辛亥革命,到五四运动这段时期诗人写的诗。

  所以,从1958年算起到2001年这段时间,我大概前后有50多年的时间研究辛亥革命,2011年是辛亥革命100周年,我就想把自己半个多世纪研究辛亥革命的过程、自己的心得做一个总结,所以,2011年就写作和出版了现在大家见到的这本书--《帝制的终结》。

  当时出版社希望尽快提交市场,希望尽快的跟读者见面,可是应了中国有句古话“欲速则不达”,由于急于想出书,所以,在排印过程中脱漏了若干段落,中间为了出书快换了印厂,所以,尽管我交稿的时间不算太晚,可是出来的时候已经是2011年8月了。出版以后发现有若干脱漏,我就感到很遗憾。今年出版社方面决定再版,有机会把原来脱漏的一些段落加以补充,我再补充了若干个段落。所以,这就是大家今天见到的今年的版本,比较完整。

  第二,这本书的特点。

  第一个特点,可能这本书和大家读过见过的辛亥革命史有所不同,我这本书里有一点新的材料。

  辛亥革命是多年来中国历史学界共同研究、共同耕耘,而且成果很丰富的一个领域,到目前为止我们已经出版的各种各样的辛亥革命史有很多种。我这本出的比较晚,因此有机会把我多年来在国内外找到的一部分新的资料补充进去。例如,日本的外务省档案、台湾国民党党史馆档案,这些材料是以前许多历史学家没有见过,没有使用过的,因此这本书可能会有一些新的史料是我们过去的历史学家没有使用过的。

  第二个特点,这本书关于辛亥革命的性质和辛亥革命的领导力量有一些新的看法。

  大家知道多年来我们一直有这样一些看法,第一个看法辛亥革命是中国资产阶级领导的;第二个看法辛亥革命是一个资产阶级性质的革命;第三个看法孙中山这批革命党人是资产阶级革命家。多年来可以说众口一声,几乎所有的著作,我指的是大陆的著作都是这么一个基调。我这本书认为辛亥革命的领导者不是我们通常意义上所讲的资产阶级,资产阶级在辛亥革命时力量很小,发展不足,他们对于辛亥革命没有兴趣。当时的民族资产阶级有兴趣的是立宪运动,在维护清王朝统治的前提下求得部分改革。辛亥革命的领导者主要的是十九世纪末叶、二十世纪初年中国产生的新型的知识阶层。我认为中国进入近代以后,产生了一个新的知识阶层,这一部分知识分子从他们所受到的教养来说,不再是中国传统的孔孟儒家学说,而是包括了西方的自然科学、社会科学,包括了法国的思想家卢梭他们的学说,甚至于还包括西方的社会主义学说。他们除了传统的儒家思想以外已经具有了近代自然科学知识和近代社会科学知识。所以,从知识结构上,他们和中国传统的文人已经大不一样了。同时,这批人从社会身份来说,他们还没有进到社会的各个领域,也就是说他们还是学生,是国外、特别是日本的留学生,是中国当时正在发展的新式学堂的学生,也就是说他们还没有职业,他们是学生的时候就成了职业革命家。这样一些人你把他们定成是资产阶级好像没有任何道理,因为他们本身没有产业,本身和资本主义的生产方式、分配方式都没有任何关系。所以,我称这批人是新型知识分子。他们向往民主共和,所以,我认为辛亥革命的主要领导者是这样一批新型的、向往共和的知识分子。

  辛亥革命和西方通常意义上的资产阶级革命也不一样。

  一是在于他们要推翻的对象是满清贵族,所以具有种族革命的意义,这是和西方不一样的。二是他们所要解决的问题是要救亡,因为大家知道满清末年中国受到列强侵略,所以,摆在当时全国人民面前的任务是要拯救国家民族的危亡,所以,这一点和西方资产阶级革命也不一样。三是西方资产阶级革命的时候对象是贵族、国王、封建主,但是辛亥革命的时候,在西方世界工人运动已经发展到要打倒资本主义社会,打倒资产阶级的阶段,中国知识分子受到社会主义思想影响,他们希望建立一个社会主义的国家。孙中山没有用社会主义这个词,但他用的是民生主义这个词。在辛亥革命之前孙中山曾经主动跑到在比利时的第二国际,当时第二国际的总部设在比利时。孙中山跑到第二国际的总部表示:一、孙中山要参加第二国际;二、我要成立的党要参加第二国际。孙中山表示我们要吸收西方文明,同时又避免西方文明的灾难,要建立一个没有剥削的新社会。在辛亥革命以后孙中山又主动给第二国际写信,希望第二国际派更多专家到中国来帮助中国成为世界上第一个社会主义国家。孙中山写这封信的时候是1915年,当时俄国革命还没胜利,十月革命还在这以后的两三年。也就是说当时的革命党人已经想超越西方资本主义社会,建立一个没有贫富悬殊的新的社会。当时革命党人在东京办了一个刊物《民报》,民报的发刊词是孙中山写的,他说你别看西方国家现在很富强,但是问题很多,它的贫富差距很大,西方国家工人在那里闹罢工,无政府党、共产党不得发展,我们要在中国建立一个国家,不能走西方老路,我们要建立新社会让西方国家要大吃一惊。所以,当时以孙中山为代表的一批革命党人并没有想在中国发展资本主义,建立资本主义的国家,而是要建立一个没有剥削、没有贫富悬殊差距的新的国家,是西方人从来没有建立过的国家。这样从这个方面考虑,我觉得中国的辛亥革命和西方通常意义上的资产阶级革命有所不同。

  在我写这本书的时候,我碰到广州的一位朋友,他是广东社会科学院院长,在广东开会时他告诉我最近中央有关机构把他从广州找到北京,交给他一个任务,说你要写一本书《孙中山传》,怎么写?按照传统观点写,就是孙中山是一个资产阶级革命家。而且有关单位告诉他,这个是我们几代领导人一致的结论,不要去变它。广东的这位历史学家把上边的结论告诉我,而这个观点恰恰是我不同意的观点,我怎么办?我是按照上面的观点来写,还是按照我自己根据历史事实所做出来的结论写呢?我后来想,不管上面是怎么打过招呼,不管上面是个什么态度,我要按照历史的本来面目写。所以,我的这本书里,大家会注意我对孙山中有一个定义,我说孙中山是平民知识分子革命家,这是我和其他的辛亥革命史著作一个最大的不同。为什么这样讲?当年俄国的列宁对俄国革命有一个分析,列宁说俄国的革命经过三个阶段。一是贵族知识分子领导的革命,例如十二月党人,列宁把他们称之为贵族知识分子;第二代列宁称之为平民知识分子,具体代表人物一个是别林斯基,一个是杜勃罗留波夫,还有一个是车尔尼雪夫斯基,这三个人大家可能比较陌生,但当年我们念大学的时候,他们三个人的著作我们都是作为经典著作在读的。特别是其中的车尔尼雪夫斯基,列宁称之为平民知识分子革命家。列宁说第三代才是我们无产阶级革命家。所以,我想既然列宁承认在俄国革命历史上有一段时期的领导者是平民知识分子,我觉得辛亥革命时候以孙中山为代表的这批知识分子他们可以称之为平民知识分子,所以,我称孙中山是平民知识分子革命家。

  辛亥革命时期有没有资产阶级代言人呢?有。我认为辛亥革命时期资产阶级代言人是康有为、梁启超。康有为、梁启超到了日本以后和孙中山这一派有个辩论。孙中山这一派主张光搞民主革命不够,光搞政治革命不够,还要搞社会革命,就是要解决社会的贫富差距问题。但梁启超他们不同意,梁启超认为当前中国最迫切的是发展资本主义,中国的资本家不是太多,而是太少,为了抵抗外国的经济侵略,中国要有大资本家,要有大的托拉斯集团,所以,我觉得在辛亥革命时期,要求在中国发展资本主义,要求在中国建立资本主义国家的代表人物是梁启超他们。而孙中山他们是主张替一般的普通老百姓、平民考虑,所以,他们是平民知识分子革命家。这个是我这本书跟其他的辛亥革命史研究著作的最大的一个不同之处。

  当然写的时候我心里有一点惴惴不安,因为这种看法和传统的看法完全不一样,所以,我就很担心这本书在出版过程中会不会被枪毙了,所以,我就问出版社,这本书你们要不要送审?出版社告诉我,不用送审,但是需要送给出版局看一看。我说这个看一看当然也还是审查。所以,在整个出版过程里,我很担心,是不是由于我自己的观点和传统观点、和正统观点不同,会被枪毙掉。但是很幸运,这个书出版了,出版以后我特别高兴的一点,是我其中有一个序言,就是现在大家手中拿到的这本书有一个序言,这个序言基本上把我对于辛亥革命的性质、对于辛亥革命的特点和辛亥革命领导力量的分析都写了。后来我发现这个序言收到中国社会科学院编的一本书里了,中国社会科学院有一个机构,叫做邓小平理论三个代表中国特色社会主义理论研究中心,这当然是一个官方机构,而且是以研究邓小平理论、研究三个代表、研究中国特色社会主义的一个机构,他们出了一本书,作为这个机构的一本论文集,居然把我这本书的序言收进去了。我也很高兴。什么意思呢?代表官方正统的学者看来,我的看法也可以是一种看法,是一家之言,而且这一家之言并不违反我们有中国特色的理论。这是使我很高兴的一点。这就说明了我们还是贯彻了百家争鸣、百花齐放的方针。


  第三,这本书的出版有什么现实意义?

  这本书请大家注意几点,除了我刚才讲到这本书有新的观点和新的资料之外,还要请大家注意其中对于皇权专制主义和对于封建主义的批判,对于民主共和思想的追求。辛亥革命所革的对象是皇权专制主义,所革的对象是封建专制主义。因此我在写这本书的时候特别留心发掘当时的革命家、当时的思想家对于封建主义和皇权专制主义的批判,这是一个重点。

  请大家注意这本书着重的写了当年的思想家、当年的革命家对于民主共和理想的追求。讲到这个地方我借一两分钟时间念一段话:

  比如说辛亥革命的时候,上海有一本革命刊物《复报》,里面写过这样一篇文章。

  “所谓立宪者何?”就是我们通常所讲的立宪者是什么意思呢?立宪就是立法也,制定一个法律。“立宪国者何?”立宪的国家是一个法治的国家。所立的法是一个国家最高的主权机关,“一国之事,当归按照法律来泛为之”。一个国家的大事小事各种各样的事情都用法律来约束;“一国之人皆归法律以统治之”,这个国家所有人都受法律的统治;“无所谓贵,也无所谓贱,无所谓尊,也无所谓卑,无所谓君,无所谓臣,都由法律统治之”,这种思想是说未来的国家应该是一个法治国家,国家的最高权力应该是法律,任何一件事情都要按照法律来做,任何一个人都要服从法律的统治,在这样一个社会里面没有高贵的人,没有低贱的人,也没有皇帝,也没有所谓臣民。

  我想这是一百多年以前当时革命党的理想,在今天看来恐怕也仍然是我们的理想,要建立一个社会主义的法治国家。

  我的这本书里对当年辛亥革命时这一代革命党人的民主共和理想有比较充分的阐述。回到这本书的再版前言,我讲了当年辛亥革命有三个梦:第一个梦是振兴中华之梦,这是1894年孙中山在檀香山创立兴中会时提出的口号,兴中会就是振兴中华,所以,第一个梦是振兴中华之梦。

  第二个梦是民主共和之梦,中国要成为世界上第一等的民主国家。

  第三个梦是民生均富之梦,孙中山讲西方国家最大的毛病就是富人很有钱,而穷人穷到连站脚的地方都没有。所以,孙中山提出来要把中国建设成一个安乐国,既平安又快乐的园地。我在文章里提出来,当年辛亥革命的革命党人的这三个梦,我们今天实现了没有?我们做的怎么样了?我在序言里特别讲,要回答这个问题,可能会有各种各样的答案,但是有一点,我们大概可能会有共识,就是说我们今天离开当年的三个梦“振兴中华之梦、民主共和之梦、民主均富之梦”可能还差得比较多。所以,我的结论是我们应该继续前进,继承辛亥革命这些先烈们的理想,为实现这三个梦而继续奋斗。这是第一点,我们今天来读这本书、来复习当年的辛亥革命党人的中国梦,我们要继续前进,为中华民族的复兴奋斗。

  第二点我想强调的是我们要继续批判封建主义、批判皇权专制主义,批判封建思想的残余。多年来我们的思想界、我们的政治界有一个特点,就是注意批判资本主义,注意防止资本主义复辟,这个我想几十年来是我们的主旋律。但是有一位历史学家,就是我们近代史所原来的副所长、思想家黎澍先生说,我们多年来注意了对资本主义的批判,但是忘记了对封建主义的批判。中国的封建社会绵延两千多年,封建思想是根深蒂固的,所以,黎澍提出要加强和注意对封建思想的批判。黎澍同志提出这个口号以后,小平同志在1980年发表一篇文章,这篇文章叫做《党和国家领导体制的改革》,小平同志在文章中讲,我们现在有几个特点,我们国家有几个问题,有几个毛病,什么毛病呢?第一个是权利过分集中,第二个是一言堂、家长制,第三个特点是特权现象。权利过分集中特别是集中在党委的第一把手身上,家长制一言堂特权现象是什么问题呢?最后小平同志都归结为封建思想的残余,我觉得倪苏(音)先生的观点和小平同志的观点都提出了在中国要进行改革,特别要进行政治体制改革,当然我们要批判资本主义,要防止资本主义复辟,但是千万不能忘记反对封建主义,反对专制主义,反对皇权专制主义的残余。

  我在这本书的后记里提了八个字,叫做“帝制终结,专制难除”。皇权专制主义终结了,但是专制难除,中国封建社会长期遗留下来的专制主义要根除它是很困难的。我只想请大家回忆一个问题,我们想想从五十年代以来,我们在党和国家里面发生的一些问题和毛病出在什么地方?例如五十年代我们把胡风集团定为反革命,形成一大批文化人被打入敌人的行列,1957年我们把55万人定为右派,到了1959年-1962年三年间我们把300多万的干部和党员定为右倾机会主义分子,然后就是文化大革命,伤害了更多的人。中间还有一个三年灾荒时期,我们饿死的老百姓有千万人以上。我们从五十年代反胡风到1966年开始的十年文化大革命问题出在什么地方?我想问题都出在专制主义,出在家长制,出在一言堂,出在缺少民主的制度,民主的习惯,民主的作风。所以,由此看来,我们完全不能够忽视在反对防止资本主义复辟的同时要防止、要批判封建主义、批判专制主义、批判皇权专制主义。我的这本书也许在这方面能够给大家提供一点思想上的参考材料,也许这个书对于我们进一步来建设贯彻中国梦、进一步的促进改革开放可能会有一点用处。

  我就先做这么一个介绍,如果有不对的地方,需要讨论的地方,我们下面有机会可以再讨论。谢谢大家!


  吴思:谢谢杨老师。现在请雷颐先生发言。

  雷颐:首先我向大家表示感谢,另外表示道歉。因为我们入场的时候稍微晚了几分钟,主要是因为我,我没有想到到了大悦城,我从东四坐地铁到这儿,结果我找书店用的时间比我从东四坐地铁到这儿用的时间还要长。给我一个突出的感觉,上个世纪九十年代初我到香港第一次见到这种shopping mall性质的,我们当时从大陆去的人都没见过,从这边进去,那边找不到路了,所以,我在找路的过程中,觉得和我在香港第一次看到的旺角的大的mall特别像。

  现在我看大陆北京这些地方的mall已经很多了,并且这些年我不断到香港、台湾、到外国,我感觉硬件差别越来越小,没有什么差别,我们新一代如果你们到香港去不会有我那种感觉。这种差别,这种硬件的发展是非常快的。但真正要在你生活里,你觉得制度间的差别还是很大的。根本也就是说,物质的变化实际上相对容易一些,软件的变化,也就是制度的变化更难,也就是杨先生这本书里写到,他刚才自己也讲到三个梦,说这三个梦真正要实现还很远,而这三个梦,除了第一个强国梦和物质有关,后面两个更多是和制度有关。这是我的第一个感觉,我到书店的第一个感觉,制度的变化是更困难的事情。

  杨先生是我的老师辈,我们很熟悉,他做辛亥革命的研究几十年了,他是扎扎实实看材料,天天读材料史料,他得出的结论都是他对史料进行研究得出的。我和吴思先生也很熟,我们最近经常见面,上个礼拜天我们在一起,昨天和今天都在一起。上个星期天他问我,我对这本书做主持,我对这块是外行,我对杨先生也不是很熟悉,但我读了以后觉得这个老先生怎么对现代转型理论这么熟,是不是他跟上潮流,读了很多转型理论方面的书呢?我说我太了解杨先生了,他一本恐怕都没有读过,但是他就是从史料中得出自己的观点,而自己的观点自然而然符合了现代转型理论,他得出的观点绝不牵强附会,绝不是有一个理论,我拿材料去套理论,这是史学研究经常犯的毛病和方法,就是一些关注理论的总喜欢拿材料来适合理论的框架,觉得有些史料和理论框架不适合,宁愿不用材料。而杨先生是从史料出发,他没有一个鲜艳的理论框架,他是从材料得出的结论恰恰就符合了刚才吴思介绍的三种转型理论。我们讲传统史学要有史实史德,所谓的史德就是注重材料不要歪曲;所谓的史实就是有一定的借鉴,我觉得他这本书恰恰在这两方面是很难得的,也是吴思的这种感觉,他是一种堂堂正正的。他的书里又谈到他对辛亥革命的一些新的看法,而他的这种看法都是言之有据,都是有材料来证明的,或许有人会不同意他的某些观点,但你也必须拿材料来反驳他。而他每一种自己的新观点,不是说为了反对而反对,或者为了刻意求新很大胆的去下一个结论,而杨先生是非常注重材料,根据材料得出自己的新观点,不是说我为了反对很多传统观点而刻意的反对,为了反对而反对。这是这本书的一个特点,也是杨先生做学问的特点。

  讲到辛亥革命,刚才他讲到辛亥革命一百周年,广东一位研究辛亥革命的专家被中央有关机构请去。实际上辛亥革命一百周年,我也研究过两个方面,一个是关于辛亥革命历史的叙事我给大家稍微介绍一下。从辛亥革命发生以来,可以说1949年以前国民党称孙中山为国父,它一直觉得我是正统,其他的党尤其是共产党就是非政府,你反对我就是叛逆。共产党在和国民党的斗争中也要一直尊崇辛亥革命,就说是你国民党背叛了孙中山,我是辛亥革命真正的继承人,这是我的合法性和法统之一,这是双方一直在争的。共产党另外一个革命的叙述,它把自己的革命从太平天国、义和团、辛亥革命、共产党革命,他从革命话语建立起了一套自己的历史合法性,自己政权的合法性,所以对辛亥革命也是肯定的。

  1949年以后又发生了一些变化。“国务院”在台湾一直强调辛亥革命,其中有一个反台独的意义。另外还要和大陆争政权的正统性。大陆这边也逢“十”就要纪念辛亥革命,每逢“十”就要开具有全国意义的纪念大会。两个意义,一个是表明我是正统的;二是具有统战意义,对台湾、对海外华人有统战意义。改革开放以后,他的合法性建立在一个革命的基础上,来反对革命有不同看法的另外一种观点。在前年一百周年时,台湾高调纪念一百周年,这边也高调纪念,双方又有契合,又有某种不同。大陆对台湾马英九高调纪念一百周年是非常高兴的,因为你纪念意味着你承认你的政治的合法性、你的根是在大陆,这是一个中国,这证明台湾还是要强调一个中国,这可以说是大陆非常高兴的;但另一方面,因为台湾用的是中华民国建国一百周年,这又是大陆难以承认的。我们说中华民国,大陆说1949年中华民国就没了,所以不能说建国一百周年。当时我们到海外参加一些会,那些会是中华民国一百周年,这边不承认,说要改名是辛亥革命一百周年,大陆学者才能去参会。

  我特别注意了当时总书记胡锦涛的讲话,他说辛亥革命的根本目的就是复兴中华,而历史证明只有中国共产党人复兴了中华,中国共产党人是辛亥革命真正的继承人。所以,这段历史事件,一个历史事件如果和现实没关系,它是一个纯书斋研究的对象,辛亥革命各种力量不同观点,都还在强调辛亥革命;或者另外一种否定革命的就从辛亥革命过激来否定,辛亥革命这一事件没有成为历史,也是杨先生刚才说这本书的意义,各种不同的观点都在研究,都在争夺话语权,都在从中引发各种经验、教训、包括我研究辛亥革命,我到各地演讲很多人就在问,你说中国现在处在什么阶段?中国人会走哪条路?是革命、立宪还是改良?无论是专业还是不是这个专业的,自然而然读到辛亥革命就把它和现实紧密连接起来。我读到法国一个很有名的历史学家,是研究法国革命的权威,他认为法国革命直到二战之后,1789年的法国革命直到二战结束以后逐渐的所有法国人都承认大革命的价值,法国革命才成为了一个纯书斋学者研究的对象,他说在那之前,我们每个人都是这个大革命的儿子,或者承认它或者反对它,你都不得不提到它。所以,我觉得中国一百多年来辛亥革命到现在还引起人们或者赞同、或者反对,就说明它还没有完结,它追求的东西、它想建立的那个还远远没有完结。刚才杨先生谈到他认为辛亥革命是平民知识分子领导的,孙中山始终是最早的领导革命者,但我自己研究中得出一个结论,决定辛亥革命成败的事实上恰恰是那一批中国的士绅,他们的态度变了,革命就能成功;当他们的态度没有转变前,孙中山领导了很多次起义,包括1911年3月的黄花岗起义都失败了,就是因为这些士绅商人没有最后决定自己的政治态度。我的研究侧重于商人的态度是怎么变的?他们这些士绅开始是坚决反对孙中山,坚决支持清王朝,怎样在十几年的过程中变成了到最后的时刻决定我们要和孙中山在一起,要抛弃清王朝,这一点我觉得是决定清王朝存亡的最重要一点。所以,辛亥革命直到现在还可以说没有完结,辛亥革命这个历史,因为大家一直在研究它,甚至充满了某种感情的色彩在研究它。还是回到刚才我说的法国大革命历史学家说的话,他说法国大革命从二战以后才结束,恰恰现在中国人研究法国大革命是充满感情的在谈法国革命,法国人已经不再谈了,而《旧制度与大革命》在中国这么热,大家在反复讨论,还是和中国的现实发生了密切的对话关系,一个法国人已经认为是过去的事,在中国依旧没有完成,所以,中国今后的路在哪里?大家都要通过方方面面,去通过历史寻找自己的智慧。

  谢谢大家!(未完待续)

  杨天石、吴思、雷颐、周思源,共识网



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