牛军教授谈冷战与新中国外交的缘起（下）

　　访谈时间：2013年5月28日（星期二）下午2：00-4：00

　　嘉宾简介：牛军，北京大学国际关系学院外交学系教授，法学博士。北京大学国际关系学院外交学系教授。现兼任中美关系史研究会秘书长，中国国际战略基金会学术委员会委员，英国Cold War History杂志编委。出版著作包括：《冷战与新外交的缘起：1949-1955》、《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》、《从赫尔利到马歇尔：美国调处国共矛盾始末》、《中华人民共和国对外关系史概论》、《同床异梦--美国的欧洲战略》等。

　　主持人：黄南

　　在中国的事情被报道到美国，美国的气氛就沸腾了。建国后，还有改革开放以后的中美关系，炸馆、撞飞机等等很多事情，中国与美国的舆论也是在互动中，美国这个国家的意识形态里有一个重要的元素就是反对革命，这个国家的公众就是反对任何激进革命的，不一定喜欢国民政府，但用武装革命的方式，他们就会持负面评价和疑问。另一方面，大规模内部的动荡会影响美国公民的财产和生命。当时公开审判美国一个领事，他们认为他享有外交豁免权，但是中共认为是间谍，开军事法庭审判，在美国舆论的气氛就变得非常激烈，公众舆论、社会气氛中的敌视明显地大幅度上升。随着解放军进军到长江流域之后，处理这些事件使用的方法和政治宣传、政治动员等，主要还是为了给中国革命运动注入巨大的推动力，也是为了促进与苏联的关系，这些行动使美国在中国的地位就是成了批判斗争的目标。不过现在可以看到的文献记载，美国一些使领馆的活动没有被管制的那么严厉，没有宣传气氛渲染的那么严重，一些领馆的文化机构还可以放映美国电影，图书馆还开放，还有人去借阅图书，等等。

　　当然这是一个方面。我们现在回过来看，1949年夏季，美国政府内部在讨论改变对华政策，特别是8月份，国务院还邀请了一些专家讨论。他们并没有对中美和解感到失望，一部分人主张交往；还有一部分人是认为，不管怎么样中国是处在大规模的暴力革命过程中，很多事情是难以避免的，他们也知道。但是中国最终的局势是什么，还要观察。那个讨论并没有聚焦在中国对美国领事馆、美国记者怎么怎么样了，包括解放军士兵冲进美国大使官邸等等，这种事情虽然出现在美国的报道里，但不是他们讨论的内容。他们讨论的是中国未来到底谁会领导、支配这片土地，能否有效控制，能否稳定下来，以及会做什么。有的学者说还是赶紧跟中共建立联系，有的不同意，特别是政府部门的人不同意，说中共有太强的亲苏联倾向，需要观察吧。最后做了一个决定，用他们国务卿艾奇逊的话来说，就是"等待尘埃落定"。意思是一棵大树轰倒掉以后，中国是一个很大的国家，轰然倒掉以后就会烟尘四起，还会把周围弄得很乱，所谓"等待尘埃落定"就是等大树倒掉以后所有扬尘都归于平静稳定之后，美国再来确定跟新的政权建立什么样的关系更合适。实际上就是观望、等待的政策。

　　这是1949年8月，那时候刘少奇在莫斯科秘密访问，斯大林已经告诉他说你们将来就是世界革命的中心，亚洲革命的中心，刘少奇是欣然受命，觉得我们要承担起这个责任，跟苏联的关系已经这么密切了，但是美国人不了解这个情况，他们并没有完全放弃，就觉得中国是处在一个动荡时期，将来总要过去的。

　　建国以后，中共在处理美国在中国的财产包括教会、学校、新闻机构、企业、侨民等的政策最初是比较稳健的，即所谓"有步骤、有计划的逐步清除帝国主义在华势力"，就是以各种各样的方式来逐步解决，有些还可以保留。后来确实是因为朝鲜战争爆发和中国参战，导致整个政策全面变得激进。

　　历史就是这样，1949年的机会一过，就会发生突然爆发朝鲜战争这样的情况，导致整个历史进程走上另外的轨道。1950年2月14日，中国同苏联建立军事联盟，和美国最重要的对手建立军事同盟，在美国政府内部对中国的敌意就迅速上升了。不过他们还是想留一点余地，哪怕是可以离间中苏关系的余地。后来朝鲜战争爆发，就没有任何余地了。

　　新中国领导人当时并不懂外交

　　主持人：网友提到说，当时老蒋把国民政府外交官都带走了，新中国没有什么外交可言，毛泽东用打江山干革命的态度想在全世界搞统一战线就是他的外交思想吧。是这样吗？怎样理解新中国初期外交？

　　牛军：宏观地看，在中国近代以后有各种各样的政治思潮，为了解救国家、民族的政治危难，中共不过是里面最激进的一支力量，中共所主张的思想是其中最激进、最革命的，反映到外交的领域也必然是它的外交行为，外交思想、外交政策等，在中国各种各样的对外关系主张中也是最激进的，这是肯定的。

　　过去的很多研究都说新中国是"结束了过去屈辱的外交，开辟了一个新的外交未来"。我记得有论文的标题就是这样，其实就是讲中国外交革命化的过程。外交革命化的过程就包括"一边倒"向苏联、"不承认"、"打扫干净屋子再请客"，等等。在外交上就是要把帝国主义势力都清除以后，再同主要西方国家建交。过去只说帝国主义封锁孤立中国，现在来看，这些历史文献证明，毛泽东在七届二中全会讲得很清楚：建国后不急着跟美国等西方国家建交。就是说中国自己也不想跟那些国家建交。这就提出了一个问题，也是做历史研究要探讨的，过去说帝国主义封锁中国，这是客观事实。现在档案证明中国也不想跟他们来往，1954年以前并没有通过什么努力展开这方面的外交活动。

　　从现在历史档案披露出来的内容看，有两个原因。一个原因就是毛泽东--面临这样局面的领导人--首先考虑的是夺取全国政权，使这个政权稳固下来。他认为，在美苏对立的格局中，只能选择一边倒过去。他没有印度那种想法，印度说我可以中立、不结盟，或者说跟两边都保持正常关系。毛泽东认为，在冷战中不是站在这边，就是站在那边，没有中间道路可走。当时中国是不是没有中间道路可走？这个可以探讨，在这里只是说明他就是这样想的，这是第一个选择。

　　这个选择落实到对外政策上就变成了战略优先的问题，即要优先考虑跟苏联结盟。1949年6月30日，周恩来给黄华的电报中说，跟司徒雷登不谈了，对美帝国主义不要再抱任何幻想，即对建交这件事情不能再有任何幻想。邓小平不久后给前指领导人讲话说，毛主席跟我说了，我们现在早晚是要倒向苏联的。毛泽东很现实的，他觉得最后只有选择苏联，帝国主义是要封锁中国的，新中国早晚要倒向苏联，与其被动的倒，不如现在主动的倒过去。这朕的是非常现实。毛泽东脑子里有很多理想的东西，但是他也有很多很现实的考虑。按照邓小平的讲法，毛就是觉得早晚得倒向苏联去，与其以后被动的倒，被人封锁了去倒，还不如现在主动倒过去。这是他的考虑中的一种吧。我在那本书里也把这点写出来了。

　　上面提的问题是有道理的，即中共领导人真的是不懂外交的。我们的很多书里讲毛泽东是伟大领袖，他很英明，什么都懂，这实际上是不可能的。毛泽东在1948年第一次处理涉及到与外事领事馆官员怎么处理，领事馆财产怎么处理时，就感到很棘手，不那么先知先觉。比如沈阳军管会说要收领事馆的电台，美国领事馆说这个电台不能交，是美国政府的财产，不能交给你们。这个地方被视为是需要保护的地方，里面的东西是美国政府的不能交。东北局就问中央怎么办，是不是要收。毛泽东他们就很生气，回电说你们发的通告说限期交出，不交出你们就收缴，现在时间到了你们不进去收，发通告的时候不问中央，现在来问怎么办。进去以后美方不给你们又不收缴，又来问怎么办？毛泽东等很生气，但批评归批评，他在电报上的批语表明还是仔细斟酌了的，意思是现在先把电台收了，告诉美方将来走的时候可以还给他们带走，或者将来建交的时候还给他们，总之只是暂时代管。沈阳军管会事前不请示，出了事不处理，到时间不进领馆等等表明，地方当局也没有经验，以为一纸通告美方就会服从，不懂这里有领事保护问题。沈阳军管会的做法还是依据此前中央发的外交指示，当时都没有考虑到法律问题。

　　到了南京又出现同样的情况，三十五军士兵进到美国大使馆官邸，按律是不能随便私入外交官员的住处。这些事情发生后，中央电报写得很严厉，说之前为什么不进行外事教育。客观上，一动到外国大使馆，他们远东的军队战备就升级，因为他们很担心战乱期间财产、人员受到侵害，他们的军队虽然不一定针对中共，但会成为介入的理由。当时最担心、特别要避免的就是外国的军事介入。

　　所以，我认为"打扫干净屋子再请客"这个原则在实务层面，就是要避免麻烦，所谓"打扫干净屋子再请客"就是不承认那些国家的法律地位，不与之来往，要走就走，这个外交就不用办了，等弄明白再说吧，局势平稳了再慢慢处理。这种局面一直持续到1954年7月，当时毛泽东在政治局会上说，原准备再多用一些时间，现在形势变了，我们要"走出去"，就是结束"不承认"、"打扫屋子"的阶段，用他的话说就是要"打开大门"。

　　援越抗法与抗美援朝的关系

　　主持人：在冷战到新中国初期这段时期里，在中国周边发生的战争：抗美援朝战争与印度支那战争、中国援越抗法，对这两个问题上中国的外交政策有哪些联系和区别？

　　牛军：我们一般称越南战争，国际学术界也有一些人称越南战争，可能多数称印度支那战争，因为涉及到老挝和柬埔寨，这是一场战争。周边这两场战争跟中国关系非常大，或者说中国卷入得非常深。这两场战争跟什么事情有关系？一个是中国的历史传统，中国领导人因为是革命起家的，没有管理过国家；而且中国革命是一个运动，运动是一个事业，革命是一个事业，这个革命要达到的目标是解放全人类，理论上是要建立一个无国家、无阶级、无差别的共产主义的境界，不是说目标是建立一个民族国家。用毛泽东的话讲，近程的目标是要先建立一个国家。建党前他搞过湖南共和国，让湖南独立，大家一个一个独立建立共和国，最后中国就变成了共和国。后来有了共产党、中国革命，他说中国革命是干什么的，就是先在中国这个地方把事情办好，再干世界革命。就是这样一种观念。

　　冷战是意识形态斗争很尖锐的时候，基辛格曾经针对苏联提出一个问题，他说苏联的未来要看他们的领导人把苏联看成是一个国家，还是一个事业？根据马克思列宁主义的理论，无产阶级是全世界的，"工人阶级没有祖国"，在革命阶段其实是没有国家观念的。

　　另一方面，中国领导人又有中国传统的"天下情怀"，所谓的"天下情怀"我们现在看，就是指整个东亚这个地区，这里就是"天下"，人类解放首先是"天下"解放。非常有意思的是苏联红军对日宣战以后，当时延安以朱德总司令的命令连续发布了好几个中共军队向全国进军的命令，其中有一个命令是在中国境内的朝鲜义勇军要打到朝鲜去，把朝鲜从日本统治下解放出来。抗战刚一结束，就没把朝鲜当成别的地方，这反映了一种情怀，不是说真的能做什么。

　　越南也是这样，越南按照盟军的规定，它的17度线以北归中国军队受降了，中国云南军区的军队到那边去接收，他们觉得跟越南人好像是一体的，不仅打日本人，还打法国人，他们仇恨法国，他们像越南人民一样仇恨法国殖民统治。到什么程度？第四军区去受降的国民党军队见到法国人开枪就打。

　　中共领导人有历史遗留下来的情怀，他们觉得中国革命胜利了，就应该帮助这些地方的人民。这种观念真正变成了行动，就发生了后来中国军队进朝鲜参战，人们都不太重视的是，在进朝鲜之前就派200多名军事顾问到越南参战，大规模提供军事援助。这还是跟中苏同盟有很大关系。中苏同盟里极大的强化了中共的无产阶级国际主义意识，意识形态里的这一部分被极大的强化了。中国领导人为什么将对这两个地区的援助和帮助当作自己的义务，除了历史上的联系和情感之外，就是基于强有力的带有理论逻辑性的一种思想，即"无产阶级国际主义。"

　　1950年3月10日，当时负责中共对外联络工作的刘少奇起草的一份文件，就把前面讲的"天下"情怀变成了一种跟共产主义理论、意识形态能够结合在一起的观念。那个文件一是说中国革命运动的经验是带有普世性的，对东亚地区的解放运动都是可以借鉴和作为指导思想的。二是中国人民取得了革命胜利，就有义务援助亚洲地区的反帝斗争和民族解放运动和革命斗争。三是中国要尽力来援助亚洲革命。这就是6月开始向越南派军事顾问团、10月份进入到朝鲜作战的一个重要的根源，可以称之为理论根源或者思想根源，非常重要的一个思想根源。这种观念从哪儿来的，除了列宁主义意识形态本身就有的内容之外，还是跟中苏结盟有具体的联系，即斯大林在结盟过程中告诉中国领导人，说你们有一个重大的历史责任，而且是符合历史发展规律的，历史重担必然就落在你们的肩上。

　　最开始是在1949年1月底、2月初。那时毛泽东要到莫斯科去访问，斯大林就不愿意让他去，有两个原因，一个是担心与美国发生冲突，如果苏联公开支持中共，跟美国之间会发生冲突；还有就是同国民政府的《中苏友好条约》，里面说国民政府是唯一合法政府，然后国民政府才在外蒙古问题、大连问题等妥协，这些捆在一起，符合苏联的愿望。如果不承认国民政府，这个条约没有了，苏联获得的权利就出现了合法性问题，所以他还不愿意公开接待毛泽东。

　　斯大林想让毛泽东领导东亚革命

　　还有就是斯大林对毛泽东和中国共产党最终能否符合他的期待有疑问，太平洋战争期间，因为中共和美国之间的来往，加上不接受苏联的很多意见，他就怀疑中共是一批什么人。所以也不愿意很贸然的处理毛访苏这个问题，他告诉毛说你先别来了，说苏共中央委员得秋收去了，现在没时间跟你谈判。毛泽东在听翻译度斯大林的电报时微笑着说"好、好"。苏联翻译电告斯大林，说我给毛泽东念了电报，毛泽东面带微笑说“好”。过了两三天，苏联一位负责毛泽东保健的大夫又发一个电报告诉斯大林，通常毛他面带微笑说"好、好"的时候，并不表明他是同意的，他的内心很难猜透。

　　斯大林后来电告毛泽东说，苏共派一个高级代表去，后来就有了米高扬秘密访问中共中央所在地西柏坡。在那里谈了很多事情，其中一个事情就是米高扬说，中国共产党是伟大的马克思主义者，你们的革命经验是对全世界都是有用的，毛泽东当时还谦虚了一下，没想到米高扬突然评价这么高，过去从来没有这么说过。米高扬在这次会见中提出，1947年建立了一个欧洲共产党情报局， 米高扬说是不是可以搞一个亚洲共产党情报局，由中国来牵头。毛泽东都没想过这事儿，他说我们还是先把中国的事情解决好了，先不忙这个事情。当年夏天，刘少奇作为中方代表秘密回访。在一次会谈中，斯大林先问我们是不是伤害过你们，我们不了解中国革命情况，看你们这么年轻，真让人羡慕，你们真了不起，我们不了解中国，可能伤害过你们。刘少奇说没有，大哥哥不会伤害我们的。

　　斯大林说，你们要知道世界革命有一个从西方到东方转移的过程，他就跟大忽悠一样说的，也不知道他是真的假的，他是不是真的这么想。斯大林去世以后我看国内专家写的斯大林传也是说他有很深的抑郁症，多疑、焦虑、易怒，他有时候的说话，无法判断他是有政治需要，还是经过了研究。他说世界革命中心有一个西方向东方转移的过程，马克思生在德国，创造了马克思主义；后来革命中心就转到了俄国，出了列宁主义；现在向东方转到中国来，说现在世界革命中心在你们身上。那时候刘少奇，因为没有记录，刘少奇给中央的报告里是这样写的，并没有写他当时的心情是什么。他临走之前给斯大林写了一个报告，这是有记录的，报告的题目叫做《关于东亚革命的策略问题》，他就真的以领导东亚革命的立场跟斯大林商量东亚革命怎么搞。过去毛泽东的文章叫做中国革命的策略问题，只讲中国；这个讲东亚革命的策略，不管内容是什么，他是站在这个角度跟斯大林商量这件事。

　　第二次斯大林的话影响非常大。前面提到的米高扬走了以后，3月召开的七届二中全会会议期间，就已经在讨论中国革命胜利以后，中国到底是什么样的世界地位。毛泽东当时就做了一个重大评价，他说20世纪三个伟大的事情：一个是十月革命，二是第二次世界大战反法西斯战争的胜利，第三是中国革命。过去从来没有这样讲过，一下就提到了跟十月革命、二次世界大战胜利同等的高度。下面的人就讲毛泽东思想是东方的马克思主义，毛泽东说你们现在先不要这样讲，等先干成了以后再这样提。他说现在这样讲，斯大林那边也许会有问题，好像说斯大林只管欧洲，我们是管亚洲，斯大林是全世界的革命领袖，你说我们是东方的马克思主义，是不是东方就不归斯大林管了。第二，人家不承认怎么办，你说你是东方马克思主义，但是人家非要去找苏联，他说这也不行。第三，中国革命还没成功，你就开始讲世界普遍真理，还不是时候。但是的确已经在讨论了，出现了明显的变化和新的内容。等到毛泽东建国后到了莫斯科访问时，就已经具体讨论越南问题和朝鲜问题了。

　　这些年来的研究，学术界主要是跟着国际学界的大潮流走，集中在朝鲜战争问题上。由于朝鲜半岛现在也没有一个了解，所以比较引人注目，还在不断的探索。现实有处理朝鲜半岛紧张局势的需要，所以国际学术界更关心朝鲜战争。

　　毛泽东要援助越南，不赞成北朝鲜发动战争

　　在毛泽东去莫斯科谈判中苏同盟期间，谈了两件事情。一件事情是朝鲜半岛，在朝鲜半岛问题上，他的态度是不赞成金日成向南方发动进攻，非常明确。毛泽东一见斯大林第一句话，按照苏联的记录就是"我们需要一个时期和平"，以便恢复经济、发展经济。关于朝鲜的问题，1949年6月，金日成派人来谈，毛泽东就不同意，他说最大的问题就是美国会干涉，如果解决不了美国干涉问题，打这场战争就没有胜算。毛泽东在军事上是天分极高的人，直觉非常好，他就认为美国会干涉，后来证明他的判断是对的，所以他一直不同意。

　　很多研究都讲朝鲜战争的问题，但是另一个事情很少谈，我在那本书里非常多地研究了印度支那战争，即毛泽东积极支持胡志明在印度支那反对法国殖民者的斗争。这个问题对苏联来说比朝鲜问题的难题并不低，因为它涉及到苏联和法国、英国在欧洲的关系。毛泽东明确不赞同金日成发动进攻，但是他非常积极支持胡志明，并且承担了援助的义务，支持胡志明在印度支那反对法国殖民统治的战争，不仅明确承担了这个义务，而且积极说服斯大林也支持这场斗争。

　　斯大林不太情愿，因为跟法国关系比较复杂。但是，既然说了中国革命这么伟大，中共支持亚洲的革命苏联就不可能都不参与。这个就是中苏同盟的影响。印度支那的事情毛泽东是支持的，斯大林是不太想管印度支那的事情。一个原因是远，苏联人从来没有在那里干预过；第二是苏联跟法国的关系，斯大林不希望受到影响，法国是苏联在欧洲当时唯一能够利用的关系，法国是有影响的欧洲大国，戴高乐喜欢表现一点自己的独立性，这是他的特点，所以苏联非常不希望因为过深的卷入到印度支那影响到它跟法国和欧洲国家的关系。

　　根据新公布的历史文献，我们国家也公布了很多档案，法国也公布了一些，可以看到毛泽东非常积极。当时的情况是中华人民共和国刚刚建立，胡志明就派了两个代表到北京，向中共中央提出援助，中共中央当时的决定是越共派有代表性的人来，这两个代表来了代表了谁，要的东西那么多，张口就是多少千万美元，什么都要，刘少奇给他们回了一个信，请派一个负责任的人秘密到中国来，同时中国也向越南派出代表。毛泽东那时候正好去莫斯科了，他们都没想到胡志明自己会来。而且胡志明上路了，北京一直都不知道。他秘密进入中国境内，一直到了武汉，当时武汉中共中南局接待的他，给刘少奇打了一个电报说胡志明来了。胡志明同中共很多领导人认识，跟周恩来关系比较好，他们之间是共产国际里的同志关系。在第一次国共合作在广州时期，他是共产国际派广州的代表，而且是共产国际中级别不低的干部。毛泽东等人讲课他也去听，参加了很多讲座、讲课等等。后来又到中国来过很多次，抗战时期也来过，被国民党关过监狱。

　　刘少奇等没想到越南最高领导人自己就走来了，这会比较尴尬。刘少奇赶紧给毛泽东发了一个电报说，来的人是胡志明，据说他光着脚走了十七天走来的。为什么说尴尬呢？中国已经宣布跟越南建交了，那个国家的主席光着脚就来了，是让他秘密来呢，还是公开接待他呢？刘少奇很难办，说让中南局赶紧把他保护起来秘密送到北京。给毛泽东在莫斯科发一个电报说来人是胡志明，现在要来北京怎么办。毛泽东的回电中能看出来他非常高兴，因为跟斯大林谈了是亚洲革命中心了，接着胡志明跑来北京。毛泽东就给刘少奇回电说要热烈欢迎，说你、朱德、杨尚昆等党和国家领导们要到火车站公开欢迎。可是刘少奇怎么办这个事情？欢迎国家主席是要有仪式的，过去没干过，胡志明是访问中国的第一个国家主席，光着脚来的。什么叫做革命外交，就是革命者干的外交，为了干革命不在乎形式，达到目的就行。问题是已经宣布建交了，这是国家主席，是越南民主主义共和国的主席，毛泽东说都去欢迎，仪式怎么搞？刘少奇最后还是秘密的把他接到了中南海，没有公开。这样做是否请示过毛泽东还不清楚。

　　当天派杨尚昆秘密接胡志明进中南海，晚上吃饭谈话后，就给毛泽东发了电报。这是刘少奇为人的谨慎之处。第一，他要看胡志明是什么样的人。1946年间，胡志明为了反对法国殖民统治，给美国政府、杜鲁门总统写过信，要求合作。他是一位很高超的战略家，为了达到他的目标是可以做很多妥协的，在越南历史上是一个很伟大的领导人。毛泽东说要热情欢迎，刘少奇不公开欢迎，只是热情接待并宴请。刘少奇在给毛泽东写的电报里讲，此人很瘦，但身体尚好，意思是头脑很清楚，这是第一观感，告诉毛泽东这个人是可以打交道的，身体还是不错的。第二就是越南人要援助，胡志明要的援助甚多，六千万美元现金，还有很多武器弹药，他还要飞机。反正什么都要，就可以看出是一个很纯洁的革命者。

　　毛泽东回电说让他到莫斯科来，共商东亚革命的盛举，看他有没有时间。胡志明真是革命者，他问去莫斯科往返要花多长时间，如果要耽误革命工作，没时间就不能去了。毛泽东觉得还是得让他来莫斯科，虽然他说怕耽误革命工作这话也能理解，这个可以和斯大林商量，用飞机接他来莫斯科就省时间了。电报里说他会给斯大林同志打电话，看看能不能安排飞。最后决定飞机飞到中苏边界一个地方，他坐火车到那儿，从那儿坐飞机飞到莫斯科。电报里可以看出，是毛泽东向斯大林积极建议让胡志明来访，斯大林表示了同意。胡志明去了以后，斯大林接见他说你们革命很好，他也很满意，今后支援越南革命的重担主要是中国来挑。。

　　刘少奇接待胡志明的同时，告诉毛泽东已经派一个顾问带着电台到越南去了解情况。还不能都听越南人说，还得派人现场看。当时中国也很关注，法军封锁中越边境了，原因是担心国民党军队往越南逃，解放军追过去会发生冲突，所以对越过边境的国民党军队，法军就解除武装。但中国这边不很了解一个帝国主义国家封锁边境，目的到底是什么，所以很谨慎。毛泽东在莫斯科时已经跟胡志明讲了，中国可以援助，但不包办，意思是中国派军事顾问，提供各种各样的经济援助、财政援助、军事援助，但是不能派兵直接参战。

　　胡志明这个人也很有意思，中苏条约签订以后，就举行晚宴，各方都很高兴，互相碰杯喝酒祝贺。胡志明利用这个机会跟斯大林说，苏联跟我们越南也签一个条约吧。斯大林接待他们都很勉强，怎么会跟他们签一个协议。斯大林是极富经验的政治家，他很难说苏联不能跟你签，因为说过要支援世界革命啊。他说你秘密来的，我怎么跟你签。胡志明说这个事情好办，到机场去，我坐上飞机飞到天上，再下来，你举行一个欢迎仪式，我不就是公开来的吗？这样就可以签了。斯大林有点哭笑不得，说东方人真是有智慧。这个事情就不了了之了。但是中国是承担了义务的，1950年3月5日，毛泽东回到北京以后，中共中央开会。现在不知道这次会议的全部内容，部分内容，至少很重要的一部分，是讨论对越南的援助。

　　根据这次会议，刘少奇起草了我刚才谈的关于中国的无产阶级国际主义义务和亚洲革命运动、民族解放运动的援助问题的重要文件。5月份组建了中国援越军事顾问团，6月份毛泽东他们在中南海接见，这是朝鲜战争爆发前的事情。9月份，中国军事顾问团进入到印度支那地区，中国军队进入朝鲜是10月19日。在中国援越抗法开始后不久，军事顾问团进入越南，逻辑上讲中国不派兵帮助北朝鲜，要解释起来是就很难了，要看到这时印度支那的局面和中国军事顾问团已经进入那里。那是很艰苦的，当时有些人不愿意去，刘少奇在接见会上说，我们无产阶级革命胜利了，就是要帮助其他共产党革命。毛泽东晚到了一会儿，他会做思想工作，说生活很艰苦，顾问的薪金可以高一点，每个人还可以发一支钢笔。毛泽东说，谁让我们中国革命先胜利了，我们只好去援助了。他的逻辑就是非帮助不可。这是影响到后来对朝鲜半岛问题思考的一个重要因素，就是承担了这样一个角色，而且已经在印度支那付诸实施了。志愿军入朝后，毛泽东这边指挥朝鲜半岛的志愿军的第一次战役，那边指挥着中国顾问团帮助越南人民军打边界战役，两场战争同时指挥，感觉很好。这边打美国人，这边打法国人，是同一时间。这些问题割裂了看是无法完整理解的。

　　到11月份的时候，边界战役打完了以后，越南劳动党开了一次代表大会，总结边境战役经验。在那个会上正式确认，毛泽东思想是越南抗法战争的指导思想。原来军事顾问团的报告还说，越南人对中国经验怀疑、不了解。现在不一样了，在印度支那地区，毛泽东思想已经变成了超过马克思、列宁和斯大林主义的指导原则。胡志明知道中国需要什么、关注什么，而且客观上边界战役就是打赢了，所以他在会上发言说中国革命的经验对于越南人是普遍适用的，毛泽东军事思想是指导原则。这是多高的评价，说中国是亚洲革命的中心就这样被实践证明，在朝鲜那边也要证明。

　　这两场战争的问题提得特别好，必须要同时看才能理解。当然，朝鲜战场有朝鲜战场很特殊的情况，因为苏联卷入的很深。中国介入朝鲜战争那么深，与中国对印度支那和东亚地区的很多对外政策行为是有关系的。

　　主持人：但是第一次印支战争的重要性在学术界没有引起重视。

　　牛军：对。朝鲜半岛问题现在还存在，要找它的历史根源，当然还有意识形态斗争，要做各种各样的解释来影响各个国家的公众。但是，印度支那战争对中国历史也很重要。中华人民共和国六十年来年，在冷战里度过了四十年，这四十年在印度支那半岛就从来没有停止过介入。1950年9月开始持续到1954年7月是第一次印度支那战争，1963年开始持续到1973年是第二次印度支那战争，1979年持续到1989年是第三次印度支那战争，印度支那地区的冲突就没断过，中国的介入也没有断过。

　　比如西沙问题，如果没有当年同越南的特殊关系，可能会不一样。就是因为有地区冲突，中国有些事情没办法解决，跟越南是盟友，以为有点投鼠忌器。1975年越南统一后不久，岛屿争端就浮现出来。跟苏联在地缘政治上实质性冲突也是因为印度支那，本来斯大林是不管印度支那的，到了1965年，勃列日涅夫开始积极介入印度支那，中国和越南关系开始迅速恶化，中国希望越南不要和苏联靠太近，但是越南人说谁给武器就要谁的。中国和苏联的分歧一直延伸到1979年，导致跟越南的那场战争。对东亚地区来说，朝鲜战争的影响现在还持续得非常严重；但是就中国冷战时期的对外关系而言，印度支那在地缘政治上恐怕是排在第一位的。两个地方放在一起看可能更有意义一些。

　　社会主义国家关系的矛盾与斗争

　　主持人：您对于社会主义国家之间在冷战期间的分歧、分裂、对峙与斗争的这段历史怎么看？

　　牛军：社会主义国家间的关系是一种历史现象，所谓历史现象就是过去式了。社会主义国家关系在本质上就是苏联和其他社会主义国家的关系，这是它最核心的关系。现在还有一个中国和北朝鲜的社会主义国家间的关系，这跟冷战时期的社会主义国家间的关系有很大不同吧，也有些延续下来的特点，我们还是需要搞清楚，中国和北朝鲜的关系是算社会主义国家之间的关系，还是什么其他关系？

　　社会主义国家之间关系的主要特征是以党际关系为核心，执政的共产党之间的关系是它的核心。执政的共产党间关系有历史传统留下来的东西，就是苏联中心论，苏联共产党是世界革命中心，很多党都是它造出来的，或者在它影响下成立的，自然就形成了苏联党的领导地位、中心地位。那时候称苏联为"列宁主义的故乡"，是很多共产党人向往的地方，就形成了这样一种特殊的关系。

　　无产阶级国际原则还是和平共处五项原则？

　　一般来讲，中国跟苏联这类的社会主义国家的关系要解决的是什么问题？就是要解决国与国之间的关系准则问题，就是到底是以无产阶级国际原则还是以正常的国家间关系为准则？即两个国家依照国际法、国际惯例解决双边关系中的各种问题，双方都是独立平等的国际法主体。但当时的社会主义国家间关系不是这样，其中通行的是无产阶级国际主义、一般的国家关系准则、还有苏共与其他国家共产党（包括中共）之间领导与被领导的关系，领导与被领导的关系就嘴说不清楚了，当然还有军事同盟关系。毛泽东那时候简单，就是他和斯大林的关系，两国的关系就是两个人商量处理，不需要任何中间层次。这么复杂的关系准则在其中起作用，关系时无法处理的，遇到问题适用哪种准则都想不清楚。后来1989年在中苏关系正常化的时候，邓小平和戈尔巴乔夫讲，中苏之间就是和平共处五项原则，历史证明就是这个好，再也不结盟，也不搞别的特殊关系。

　　苏联处理跟中国关系是在沿用它处理跟东欧社会主义国家的关系的经验和准则。关于苏联处理和中东欧社会主义国家的关系，我过去研究认为，它应该适用通常的国家间关系准则，大家都是国际法的主体，平等地按照有关的规范、规则、法律来处理。但是现在我也慢慢的理解了苏联行为的根源和对苏联来说的合理性。苏联实际上是在二战以后建立了相当于一个大帝国，在冷战那个特定条件下，这个帝国被称为社会主义阵营，这里核心的关系就是党际关系，苏联是以共产党领导各个国家共产党而实际上控制这些国家，在这些国家驻军。对于苏联来讲，那像一个帝国。 1956年，由于波兰、匈牙利事件，苏联发表了一个关于社会主义国家间关系的《宣言》，里面写了要实行和平共处五项原则。《人民日报》11月1日发表了一个社论表示拥护这个宣言，因为刘少奇当时在莫斯科，推动苏共中央政治局接受了这个观念，用和平共处五项原则来调整与中东欧社会主义国家之间的关系，把斯大林时代的从属关系调整为一种新的原则，即所谓"和平共处五项原则"。苏联写进去了，但是1957年11月的莫斯科会议之后就改了，就不这样搞了。

　　我现在也理解了，看那个历史发展的过程，社会主义国家之间的关系可以分两类，一类是中苏关系，一类是苏联和中东欧国家的关系，苏联如果不进行帝国式的统治，任命领导人、控制军队来统治的话，这些国家根本不可能跟它走在一起。这就是中东欧国家的历史决定的，就是说不用强制性的办法来维持，这些国家就会选择倒向当时的西欧，就像东欧剧变以后，那些国家纷纷要加入欧盟，是一个道理。稍一松动就出大乱，1956年苏共二十大，赫鲁晓夫批评斯大林，就出来了波匈事件，最后派军队到匈牙利镇压，把事态镇压下去了。1967年柯西金想搞点带有市场经济性质的改革，又闹出"布拉格之春"，一松绑想进行改革的尝试，立刻就出问题，"布拉格之春"被苏联派军队镇压下去，那是一波，不是捷克一个国家，捷克是大规模使用武力镇压。70年中期欧洲缓和，开了欧洲安全会议，很快东欧出现动荡，最突出的是出现了波兰的团结工会，斗争了十年，最后在东欧剧变中成为多米诺骨牌的第一张牌倒掉了，镇压、军管都解决不了问题，它就是要脱离社会主义阵营，脱离苏联的控制。

　　过去的认识是希望苏联在社会主义阵营改一改自己的政策，实行平等的国家关系准则，也许能维持的好一些。现在回过来看，实质性的问题是这些国家的政权是在苏联红军进入以后，靠苏联军事占领建立起来的，在本国人民中怎么能长期维持其合法地位，一直是有疑问的。历史反复在证明，苏联想换一种斯大林之外的方式，是维持不住苏联东欧阵营的关系，最后只能让历史做一个决定。

　　中国对朝外交应去意识形态

　　主持人：在东亚，中国和朝鲜、越南这些社会主义国家之间的分歧、斗争怎么理解？

　　牛军：中国在冷战时同越南、北朝鲜也有过一段时间称社会主义国家关系、兄弟党，而且更甚一些，如与越南是"同志加兄弟"，与北朝鲜是"献血凝成的战斗友谊"，韩国人称"血盟"，等等。现在跟越南之间，在90年代初期关系正常化以后，也是受战争的影响，关系基本上属于正常的国家关系，以国家关系为准则，党际关系逐渐不是核心了。后来同越南解决了全部的陆界遗留问题，当然领海还有问题。领土、领海纠纷在很多国家之间都有，这有时在一些国家间也是正常国家关系中的一部分，不是实质性的问题。实质问题是国家间关系根据什么原则建立和处理。

　　跟北朝鲜的关系过去是如何演变的，今后怎么发展，是非常需要做深入研究的问题，特别是过去的历史，涉及到很多方面，并不是一清二楚的，有必要在历史真实的基础上进行探讨、检讨。有回忆录讲，邓小平最后一次见金日成时跟后者说过，我看这关、那关系都靠不住，只有和平共处五项原则靠得住。邓小平的思想还是很明确的，就是跟北朝鲜的关系要正常化。最近媒体披露说，北朝鲜派代表来访问，带了金正恩的一封信，说是要恢复老一辈建立的两国关系。这有可能吗？还恢复到50年代起那一辈人建立的特殊关系，这是他们那个国家领导人表达的期待。中国和所有的国家关系都是根据和平共处五项原则了，跟北朝鲜为什么要建立特殊关系？就因为是意识形态、社会主义国家这个理由，是无法说服中国公众的。中国和东亚社会主义国家的关系中存在不少历史问题，需要深入研究，重新思考，重要的是逐步找到解决办法，使中国同所有国家的国家关系通行一致的准则。与北朝鲜搞特殊关系既不对也没什么好处，这已经被证明了，还会被继续证明，同北朝鲜关系正常化最好。

　　主持人：表面看是正常关系，但实际上现在中国还是像被朝鲜绑架了一样。

　　牛军：一个国家在道义上、国家关系准则上，最好坚持一致的原则。当然，在具体问题上有差别是难以避免的，比如领土领海纠纷，跟某一个国家发生矛盾同与日本之间发生肯定会不一样，不同时期发生的矛盾造成的影响也会有不同，因为有那段历史的影响，影响公众的情绪和认知。但是，最后怎么处理，还是要遵循国际法、按照国际惯例，用一致的准则比较好。中国现在的政治越来越透明，越来越多元，公众有很多期待。特别是像年轻一代，越来越多的人受了正规教育，有更多的国际交往，在年轻人心目中有很强的现代国家的主权、领土和国际法意识，不能再像过去老一辈革命家那样，相信什么"同志关系"、"鲜血凝成"一类的，那是靠不住的，历史上实际上也不是那么回事。

　　主持人：现在还不断提供援助，还没有理清这个关系。

　　牛军：中国人是在冷战后期，在80年代开始，逐步树立起国家利益的观念。这个概念先是学术界在解读，慢慢就进入到政府的官方话语系统，现在逐步成为公众认识和评价对外政策的主流观念。但是也应看到，对外政策中其实意识形态的影响还是很严重的，中国总说反对搞意识形态外交，那是反对别人用意识形态这个标准来挑战中国，但是中国在处理对外关系中也有不少意识形态的东西，有的时候甚至还在强化，对北朝鲜政策是很典型的一例，至少在朝鲜问题上现在带来的后果是比较严重的，公众普遍感到都很难理解，同这个国家怎么是这样一种不正常的关系，给中国带来如此负面的影响，这需要反思是否值得。

　　主持人：谢谢牛老师。请您为共识网说几句寄语？

　　牛军：希望共识网越办越好，欣欣向荣。

　　牛军，共识网