搜狐历史会客厅嘉宾范泓
陈布雷：忠而不愚
主持人：各位好，欢迎收看搜狐第二期历史会客厅。今天我们邀请的是文史学者范泓先生。范先生，最早知道您是因为您的那本《雷震传》，那应该是内地第一本关于雷震的传记。但是我发现近年来您的研究一直聚焦在“学人从政”这一话题，为什么会从这个角度切入？有什么契机吗？
范泓：是的，我研究的是1949年离开大陆到台湾或者海外去的一些知识分子，具体说，就是民国时期的"学人从政"，如王世杰、朱家骅、翁文灏、蒋廷黻、罗家伦、浦薛凤、陶希圣、高宗武这些人。上世纪二三十年代，一批知识分子进入政府，这些人进入政府后的实际作用，即如何处理知识与权力之间的关系，实在值得探究和反思。有些人的作用和贡献是明显的，位子越高，越能产生积极影响，如陈布雷，在权力中枢，始终能保持头脑冷静，忠而不愚，一切非为做官而去，就像他自己坦承的那样：委员长是全国领袖，系国家安危于一身，譬如说他是＂火车头＂，我（陈布雷）的作用就等于＂刹车＂，必要时可使速度稍减，保持平稳??陈布雷在国民党高层属于超然分子，这在权力派系纷争的国民党内部是难得的，从这一点看，尽管位高权重，却能保持从政报人的本色，这是需要公心的。我的研究标准，就在于置身权力中是起到积极的作用，还是消极的作用，所以要从其言行去考量或判断，并得出自己的看法。
高华老师知道我做＂从政学人＂研究，认为有意义，可以让我们去了解和思考知识与权力之间的两难，其中有许多教训是可以引以为戒的。我做这样的研究，其中有对当下的关注，或是某种情怀，不过，我没有任何功利性，我是一个很简单的人，写作没有任何外在需求，只有理念，不会单纯为研究历史而研究历史，单纯为民国写作而民国写作，我以为中国近现代史在许多方面被遮蔽、被扭曲，需要重新梳理，让它回到原来的真实面貌，我的方法是从个案入手，兼及其他，是什么就是什么，必须站在中立的立场上来看待我们前后的历史。
雷震：从拥蒋到反蒋
主持人：雷震的角色又是什么？
范泓：严格来讲，雷震不算是一个从政学人，尽管他毕业于日本京都帝国大学法学院，但他本人在学术上的成就并不高，他是一个老牌国民党员，很早就在日本加入了中华革命党，入党介绍人是国民党的两位元老，一位是戴季陶，一位是张继，若论资排辈，这两人在党内比蒋介石都要高。不过，国民党内部的人际关系和派系斗争长期存在，雷震从一个中学校长在十年间跻身国民参政会担任要职，并深得蒋介石重用，这样的人不多见。但有一点，南京政府成立后实施训政，最终是要朝着宪政方向去走的，尽管被"918事件"、"芦沟桥事变"等所打断，但战争结束不久，即开始制宪并予以实施，在这个过程中，雷震参与制宪，协调各党派之间的关系，最后成为全国政协秘书长，也是某届政府的＂政务委员＂，这是雷震赴台之前在权力中的角色，可以说与他的顶头上司王世杰一样，完全是拥蒋的，但雷震有民主政治的意识，这也是赴台之后与当局渐行渐远的原因之一，雷震的后半生更具历史意义，对后来的台湾有正面影响。
主持人：您觉得雷震和其他知识分子间有什么共性和不同？面对读者，他们去了解的意义是什么呢？
范泓：雷震和一般的从政学人是不太一样的，最明显的一点，就是在学术领域没有突出的建树，雷震是一个政治人物，他个人的历史意义，应当是在赴台之后，创办并主持《自由中国》半月刊，宣传民主自由思想，对抗威权政治，从议政者角色，转向了参政者角色，与台湾本土政治精英筹组新党，以期与国民党在政治上有所竞争。
雷震本是国民党高官，最终因其理念分歧，与体制分手，本人也被注销了党籍。后来国民党也不给钱印杂志了，之前它有大量的军队订阅，后来这些全部停掉了，就靠雷震那么多年在国民党高层里面的人际关系维持，包括印刷，全是靠他一肩扛啊。这个是不简单的。
后来台湾民众对于民主、自由、宪政的概念，基本上都来自五十年代的《自由中国》半月刊，而＂党外运动＂的兴起，也是受其这批从大陆来台的自由主义知识分子的影响，只不是运动主角变成本土人士而已。1986年民进党强行出世，当年追随雷震一同组党的《自由中国》社编辑傅正，在当时既是传承者、指导者，又是协调人；筹组新党准备了三波名单，一波十人，若第一波十人被捕，第二波十人上，第二波被捕，第三波再上，一切都在精心筹划中，傅正自告奋勇把自己放在第一波，他甚至通过中介人带话给国民党高层，"人可以抓，党不能毁"，如此坚定的决心。
而党外这帮人，包括后来台湾政坛上我们所熟悉的施明德、陈菊等人，他们是读着《自由中国》成长起来的，陈菊、施明德在雷震去世之前，彼此都有密切交往，还有更年轻一点的康宁祥，创办《八十年代》的那个人。
所以，我们就能从中看出雷震和《自由中国》对于日后台湾社会转型的影响和意义，雷震无疑是一位坐标式的人物，他绝不是一个普通、简单的政治人物，他对于民主宪政抱有坚定的信念，不仅有理念，也是有行动能力的人。很多人是有理念，但没有行动能力。
台湾"威权时代"可办民营报纸
主持人：您提到很多"威权时代"下的人，他们在当时的环境中是如何度过的？
范泓："威权时代"不是密不透风的环境，是有空间的。它不仅有《自由中国》，还有其它一些民营的报纸。国民党组织结构很有意思，比方说中宣部，只到中央这一级，到省市县就没有了。省主席是大家都知道的人物，但是省党部负责人一般老百姓就不知道了。国民党是一个世俗党，跟老百姓比较接近，而且整体上来说到了四十年代中期的时候，二战之后，还是希望向着宪政框架走的，必须承认这个事实。
我们讲的"威权时代"是什么概念呢？1947年行宪之后，因为国共内战而导致有一个"戡乱条例"，"戡乱条例"就是冻结了宪法中的某些条款，后来他们有三次和台湾有关的戒严令，从此台湾就进入了一个戒严社会，这个戒严社会是在世界上是历史最长的一次戒严——38年零56天，很漫长，没有一个国家和社会会戒严这么长时间。所以说我们称之为那是一个"威权时代"。
而且国民党那时候经过一个改造运动，因为它在反思为什么在大陆会失败，从组织结构，各方面都要进行调整，所以有一个改造运动，很多部门运作停下来了，包括上一届中央委员会要对大陆失败负责，甚至考虑到是否把党名都改一改，但是雷震他们一帮老人是不同意改的，认为主要是把整个方向改一改。当时两条路选择，一条更加的控制，更加的严厉，以苏俄的方式。还有一种是更加的开放，回归宪政。仅仅是戒严嘛，暂时冻结了很多东西。后一条是胡适、雷震，包括王世杰等国民党内部自由派的一些想法。实际结果是什么呢？结果是仅仅是把CC派的力量打掉了。因为当时有一个说法——"蒋天下，陈家党"，国民党的组织控制一直是在陈氏兄弟手上，并且把蒋介石至高无上的地位决定下来了。再加上对全党各方面进行的控制，所以我们把它称之为"威权时代"。台湾人说法最早称之为"白色恐怖时代"。
傅斯年：愿做"诤友"，一入政府即全无办法
主持人：我记得之前也有人问龙应台，你之前是做一个"诤友"，现在进入权力怎么保持独立？
范泓：龙应台当了"文化部长"之后，许多语境变了，这比较正常，但她本质上还是个明白人，对权力的腐蚀能保持一种警觉。记得胡适说的，知识分子进入权力后，弄不好会成为政府的尾巴，这是一个实际问题，好像回避不了，应当承认＂从政学人＂中有保持独立人格和立场的，但大多数则认同党派意识，甚至是党派利益，甚至为新的意识形态起到推波助澜的作用，如北大教授陶希圣、清华教授浦薛凤等。当然，也有一些著名学者，是不愿进入权力的，哪怕政府征召也不去，其目的就是要做国家的铮友，傅斯年在信中对他的老师胡适就说：我们自己要有办法，一入政府即全无办法。与其入政府，不如组党，与其组党，不如办报??这是大家所熟悉的一段话，就是想保持知识分子的独立立场，必要时可为国家说说话。傅斯年赴台后出任台大校长，胡适也回到台湾出任中研院院长，当年的大学校长或中研院院长，与今天的大学校长具有行政级别是有本质区别的。
主持人：因为那个时代跟我们现在的情况不太一样。
范泓：我想起这么一件事，傅斯年担任台大校长之后，发生了"四六学潮"，这在台湾影响是很大的，警备总司令部拘捕了不少左倾学生，不乏中共分子。据王世杰回忆，最后许多左翼分子被装上船，送到对岸??陈诚当时是台湾省主席，台湾大学属于国立，作为省主席，陈诚无权干涉傅斯年作为台大校长对于学潮的处理，他只是征求意见。那时陈诚的权力是很大的，既是省主席，兼警备总司令，又是国民党台湾省党部主委，都无法左右傅斯年，当时傅斯年代表校方提出四点要求：一是凡在名单之内被捕的学生，应立即移送法院审讯；二是不在你那个名单内的学生，必须立即放人；三是若不发生新的事件，绝不许再拘捕学生；最后一点是校方派人探视被捕学生。从这个细节来判断，我认为当时的台大校长是有独立身份的，否则，态度不可能这样强硬，而胡适担任中研院院长，这只是一个学术机构，许多行政事务是不过问的，在我看来，这也不能算是＂从政＂，如何界定，需要进一步研究。
复旦校长：不怕撵走上门"财神"
主持人：现在谈民国的人特别多，主要是因为民国人物身上的这些风骨？
范泓：民国人物身上的风骨，包括率真、儒雅气质，就是陈丹青说的＂民国范＂，在今天确实少见了，可以举两个例子，一个是面对金钱的，一个是无视权力的。那时私立复旦大学校长叫李登辉，美国耶鲁大学的毕业生，先后做了二十年校长，被认为是一个十分纯粹的人。某年，香港一富绅来到上海，许多学校竞相邀访，此人独垂复旦，嘱人请李校长出面接待。李校长见了，不卑不亢，就是不提捐款之事，这位香港富绅忍不住了，说：学校要办好，必先充实经费。未料，李校长却说：这是你们有钱人的事！出语率直，四座皆惊，硬是放走了一位活财神，这就是民国时期的大学校长，很有代表性；傅斯年代理过北大校长，后来是台湾大学校长，大陆易帜前，有次蒋介石单独请他吃饭，是让他出面请胡适出任国府委员兼考试院长，胡适当时是北大校长。傅斯年一听就说，此事不妥！北大不好办，校长实在不易再找人，一点不给蒋介石面子??王世杰知道此事后，直说托错了人！这些都是真实的历史故事，在今天听来会让人特别感慨，这样的大学校长和学者好像在过去的年代才会有，或是在今天的台湾，因此有人认为：中国传统文化的余续不在大陆，而是在台湾，甚至是在日本、韩国。大陆有两次运动对传统文明摧残得最厉害，一次是"五四"打倒孔家店，还有一次就是＂文革＂，何其所幸，台湾没有遭遇这两次运动，没有这样的精神折磨。
主持人：您认为一个知识分子本来面目应该是什么样？
范泓：以我的看法，站在权力之内的，或站在权力之外的，一个号称知识分子的人，或者说是读书人，应该保持独立的人格和立场，因为你们是具备思考能力的人，可以明辨是非，要有自己的价值取向；在更多的时候，应当与权力保持一定距离。我认同台湾电影导演侯孝贤的一句话，知识分子就应站在权力的对立面，我一直很欣赏这句话。知识分子可以清贫，但思想不能苍白，立场不能丧失，要有风骨和勇气，如果确实面临权力的压力，也不能以其媚态而保存自己，民国知识分子能做到的一些事情，为何今天做不到呢？我们丧失了什么传统，值得思索！
范泓，搜狐历史会客厅
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