汉维学者对谈：近代新疆一直没有融合进中国

　　王力雄访维族学者卡哈尔·巴拉提谈新疆历史（四）


　　【按】这是2009年8月，也即乌鲁木齐7.5事件之后不久，我在美国弗吉尼亚州的维吾尔族学者卡哈尔家对他进行访谈的部分内容。这里发表的访谈文字经由卡哈尔.巴拉提博士本人校订。

　　卡哈尔.巴拉提，历史学家，语言学家，中亚历史与文化专家。维吾尔人，1950年生于伊犁，中央民族大学硕士研究生(突厥学Turkilmi）毕业，1993年获得哈佛大学博士学位，专事中亚及阿尔泰研究。曾在新疆大学、美国哈佛大学、耶鲁大学、印第安纳大学及台湾佛光大学等机构任教及从事学术研究，涉猎中古汉语、佛教及语音学等多种领域。


　　王力雄：对中国普遍赞扬的清代左宗棠西征，你怎么看？

　　卡哈尔：左宗棠那次来（新疆）打了很大的一次仗，但从此以后清朝的锐气就完了。当时宫廷里辩论，我们大清满人近来打仗怎么节节失败？有个元老说大清的锐气全耗到准噶尔去了。他说的对，有人研究说从内地派一个兵到准噶尔去打仗，需要24车的粮草。最后一次左宗棠带了六万兵。当时战乱不休，算一算清朝国库还有多少钱？此后哪儿有叛乱，拿不出东西了。为了打肿脸充胖子，跑到遥远的准噶尔去打仗。李鸿章等人说算了，还是去南方打日本，收复台湾，他们不听，清宫好大喜功。满族人拿到了新疆，自己也完了。

　　王力雄：左宗棠时已经有过太平天国，清朝元气已经大伤。左宗棠到底是出于什么目的去新疆远征？

　　卡哈尔：我猜他主要是想争上风。宫廷分两派。李鸿章在海外的名气大，但左宗棠在国内平息太平天国和陕甘回民起义，声势强大。不能让李鸿章把把风头都抢去。

　　王力雄：左宗棠之前清朝不是已经远征过新疆吗？

　　卡哈尔：好多。不过后来成了左宗棠的势力范围，他老是要去打。可是要知道，他打陕甘回民起义那次，双方死了一千五百万人，整个甘肃、陕西都变得一片荒凉。太平天国死了四千五百万人，那是世界战争史上死人最多的一次战争。洪秀全自称是上帝的汉族儿子、耶稣的弟弟，是在基督教旗帜下起事，那也算是一次宗教战争。而云南大理和陕甘回民起义也是回民的宗教性战争，也死了两千万人，都是在短短五十年之内发生的事情！十九世纪的中国是最可怕的地方。不过二十世纪也安静不到哪儿。二战时仅一个中国国内死的人数就超过了全世界二战死亡的总人数。

　　王力雄：左宗棠之后算是把新疆控制住了，在那建政。当地的维族人力量那时已经比较弱了，是吗？

　　卡哈尔：蒙古人和阿古伯都被打败，平定了新疆。在建省之前由伊犁将军管官。当时我们处在文化上的黑暗时期。常受蒙古人欺压，和卓混战，社会一片黑暗和落后。

　　王力雄：左宗棠之后的新疆也并没有和中国真正融合。

　　卡哈尔：左宗棠确立了满清的统治。后来新疆当地造反过几次，都被镇压掉了。清朝被推翻时，新疆基本上没有人管，杨增新是土霸王，他和袁世凯政府的关系只是名义，其实是半独立的地方军阀。这种军阀一个接一个控制新疆。到了盛世才时期这种半独立状态就变得更明显。他是彻底跟内地脱离，跑到莫斯科加入苏联共产党，受到斯大林的接见。斯大林给他很多武器和援助。那时新疆差不多成了斯大林苏联保护伞下的一个地方政权。

　　王力雄：近来国内出现一种舆论，称赞杨增新对新疆的统治。

　　卡哈尔：他们认为是杨增新稳住了新疆，如果没有杨增新，当地维族人可能会独立出来。杨增新是个有谋略的人，比后来几个人会玩权术。杨增新不怕维族人，他怕自己人。他养兵都是象征性的，而且纵容士兵抽大烟，因为军队没有战斗力就没有野心。他清楚周围谁来他都打不过，只是养一点草兵察看一下边界就可以了。不过最终他到底还是被自己的人暗杀。

　　盛世才是看到苏联强大，所以要跟着走社会主义道路。延安和苏联派的数百名专家干部在新疆广泛推行社会主义变革。那时期，新疆的文化教育有所发展，有了一个短短的兴旺时期。后来斯大林和老毛勾结想把盛世才拔掉，盛世才发现后便翻了脸，赶走了所有的苏联专家，把延安派来的一百多人全给抓起来。宋美龄乘机到乌鲁木齐，许诺给他保命，并在蒋府里给他一个位置。盛世才走之前大肆洗掠新疆，杀人无数。走时带走金银三个飞机，其它的财产八十几辆车，运到重庆去。

　　王力雄：是给老蒋，还是给他自己？

　　卡哈尔：这是个谜。国民党那时候经济非常困难，发不出军饷，政府官员工资都很低。国受灾难，抗日嘛。盛世才带去的钱财很多，是不是跟老蒋私分了不知道。盛世才本身留下了多少？给老蒋给了多少？老蒋哪一部分是花在哪？这都是国民党秘史。是个需要调查的历史事实。但我听说盛世才的女儿现在在新疆盖了几十层的大楼。

　　王力雄：她人在新疆吗？

　　卡哈尔：听说她住在香港。去新疆投资啊。他们（家族）是在新疆发的，还要再去新疆发财啊。

　　王力雄：盛世才后来的命运怎么样？

　　卡哈尔：老蒋是个老传统军人，讲江湖义气。他原谅了盛世才以前倾向苏的错误，来后给他当农林部长。国大开会时，少数民族代表骂盛世才杀人。我听说晚年盛世才在台湾没人理他，很孤独。最后他到一个天主教堂入教。牧师说，你手上的血太多，我们不能要你。而正因为盛世才实行的白色恐怖，在新疆引起了民族暴动，使得当时的东土耳其斯坦共和国解放了大半新疆。

　　王力雄：四十年代那次东土耳其斯坦共和国是因为盛世才的屠杀和抢劫造成的？

　　卡哈尔：对。东土耳其斯坦共和国各民族团结协力，维吾尔族、哈萨克孜族，吉尔吉斯族，塔塔尔族，回族，锡伯族，俄罗斯族，乌孜别克族，蒙古族，还有汉族参加解放战争。东土耳其斯坦共和国的民族军打到离乌鲁木齐只有120公里，本来蒋介石已经命令放弃乌鲁木齐了，但是斯大林不让民族军继续进攻。民族军在城外等了四年。到1949年，是东土耳其斯坦共和国政府送了几十车粮衣物资，斯大林派了卡车飞机把王震的军队接进了新疆。

　　王力雄：那段现在称作三区革命的时期，有没有出现过杀汉人的风潮？

　　卡哈尔：有杀汉人的现象，但没有形成什么风潮。开时发生几起案件马上被压下去了。起义初期，有些人乘乱之机去杀了一些无辜汉人百姓，进行抢劫强奸。新政府立即下令，禁止乱杀汉人，而且枪毙了几个杀人强奸犯，成立汉人收容保护所。究竟有多少汉族百姓是被杀了？应该查。国民党说“杀汉灭回”是个敌方宣传。当时大部分汉人躲进了国民党兵营，全部军民合计有八千多。飞机轰炸时除了国民党官兵，汉族百姓也死了不少。

　　王力雄：那个时期大概死了多少汉人？

　　卡哈尔：这不清楚。

　　王力雄：应该搞清楚，因为这件事始终被当作口实。我听新疆建设兵团的一个高层官员说过，三区革命杀了六万汉人。

　　卡哈尔：当时国民党全军都不到一万人。守卫伊犁的才两千五百人。哪有六万汉人呢？伊犁文化大革命后期斗、批、改运动时，兵团工作队杀害了很多农牧民。兵团就是国民党起义军组成的。他们吊起来拷打时问：你在三区革命时杀了多少人？那是国民党在二十年后的报复，他们杀掉的维族哈萨克族人应该远远超过了三区革命时死的汉人。算是报复了...

　　王力雄、卡哈尔·巴拉提（Kahar Barat），《另眼看历史》