导语：
今年是社会主义三大改造实行六十周年。
在建国初期，中国共产党在全国范围内组织的对于农业、资本主义工商业和手工业进行的社会主义改造，标志着我国基本上实现了把生产资料私有制转变为社会主义公有制，初步建立了社会主义的基本制度。
其中对于工商业的改造是三大改造的重点。国家对资本主义工商业进行改造的同时，还与对资本家个人进行改造相结合起来，把资本家改造成为自食其力的劳动者，把私有企业改造为公私合营。
我们特别邀请了著名的历史学家章立凡、丁东对谈该话题。
历史学家章立凡与丁东对谈“社会主义三大改造”
毛泽东对工商界的承诺
主持人：各位好，欢迎收看搜狐第一期历史会客厅。今年是社会主义三大改造走上历史舞台的第60个年头，所以，本期我们聊的历史话题便是关于建国后社会主义三大改造，特别是对于工商业，还有对民族资本家方面的一些影响。我先介绍一下今天做客会客厅的两位嘉宾，一位是近代史著名研究者章立凡先生，还有著名历史研究者丁东先生，欢迎二位。我们知道章立凡先生的父亲章乃器先生对章先生的影响挺大的，章乃器先生是一位金融巨子，后来又当了粮食部的部长，不知道您对于那个时期了解到的一些情况是如何的？当时的一些具体的背景帮我们先介绍一下，好吗？
章立凡：具体到那一批人，我认为他们和现在目前这一代的民营企业家是不一样的。那一代人，处在一个从清末开始"洋务运动"到民间企业崛起的阶段，是内忧外患之下成长起来的一代人。既有传统文化的"天下为己任"、"救国救民"这一套思想，也接受了西方式的教育和文化，他们受西方工业文明的影响，认为这套东西可以实践救国的理想。所以，他们是一批有家国情怀的人，这点就和80年代改革开放以后出现的企业家不同，教育背景、文化背景都不太一样。这两代人是有区别的。
主持人：三大改造这个话题什么时候开始引起来的？
丁东：讨论这件事，应该把背景推到中华人民共和国成立以前。中国共产党以马克思的学说作为立党之本。马克思的主张有一条：剥夺剥夺者，消灭私有制。对于民族工商业，中国共产党把它划到资本主义的范畴。但是在在共产党夺取政权，成立中华人民共和国成立以前，它把民族资产阶级当作统战对象。对他们的成员在政治上是合作的态度。但是共产党的革命路径是要通过新民主主义，走向社会主义、共产主义，最终消灭资本主义。民族资本家早晚是它改造的对象。改造民族工商业的运动发生在50年代，但是这种理念可不是50年代才有的。这一方面，是不是请章先生把事情的本末讲一讲。
章立凡：我们追溯一下共产党对民族资产阶级的态度，基本上定位是"软弱性、妥协性"，他们既有受帝国主义和封建主义压迫的一面，又有自身的不足，传统的党史上的说法（反对外国资本主义与本国封建统治者的双重压迫，具有革命性；生产发展依赖于外国资本主义与本国封建统治者，又具有妥协性）。第一次国共合作的时期，也就是共产党和民族资产阶级合作的时期；然后到"4.12政变"以后，共产党的说法就是他们背叛了革命——蒋介石背叛了革命，同时也包括民族资产阶级。
比如当时江浙财团是支持蒋介石的，因为他们对于共产革命是有恐惧的，他们看到农村的农民运动对私有财产的剥夺，对生命这种剥夺，担心共产党会共他们的产，对于工人运动也有恐惧。一开始双方的利益是不一致的，共产党到了土地革命时期，也有这样一种理论，现在说起来是一种"左"的理论："让小资产变成无产，然后强迫他们革命"。红军去没收了商人的财产、房子，或者到一地后把他的店给烧了，认为这些人就会变成无产者，他们就会去革命。在这样一种指导思想之下，把剥夺财产作为革命的一个目标，当然，随着国内矛盾的演变，国际国内形势演变，它也是在不断变化。比如到抗战时期，跟民族资产阶级关系就好一些，对地主的关系也是减租减息的关系。共产党在野到了抗战结束，重庆谈判的时期，毛泽东也做了很好的承诺。
我父亲他第一次见到毛泽东是在1945年的9月17日这一天，毛泽东到重庆谈判，就邀请刘鸿生、吴蕴初，范旭东、胡厥文，还有我父亲，吴羹梅这些人，到桂园——张治中官邸去座谈。毛泽东当时跟他们讲，中国是一个半殖民地半封建的国家，民族资本不可能有大的出路，能获得发展的只有外国资本和官僚资本。所以民族工业要得到发展，首先必须要实行民族解放和实施民主政治。这个话很打动人啊，因为这些人确实也是受到官僚资本的压迫，也有封建势力压迫，也有外国资本财大气粗来挤压他们。所以他们觉得如果中国能够民主，那这些问题可能可以解决。
毛泽东讲，现在抗战胜利了，中国应该建设成为一个独立民主富强的新中国（这显然也是一个中国梦）。毛泽东还讲，民族工业只有在这样的国家里才能得到发展。对民族工业的政策，他也不讳言：共产党是工人阶级的政党，所以我们跟你们是有矛盾的。我们不承认这个矛盾，那是不客观的。毛泽东讲得也很坦率：但是在现阶段，新民主主义阶段，我们不主张没收资本家的产业，我们主张实行调节劳资关系的这么一种政策。希望你们工商界也跟工人搞好关系，大家劳资两利，都是朋友。这个说法打动了很多人，这些人当年就是一帮实业救国的理想主义者，有很多人是这样。共产党后来得天下的时候，他们也想着毛主席当年跟我们就是这么承诺的，那我们就别走吧，我们就跟着干吧，肯定还有奔头。我想，如果说背景，大家在抗战胜利以后，所有的人都在做一个中国梦。那个时候共产党描绘了一个非常美好的蓝图，大家也接受这个东西。
刘少奇：若不能和平过渡到社会主义，只能再来一次流血革命
丁东：中华人民共和国建国的时候，颁布了《共同纲领》，当时它是具有宪法性质的文件，是一个建国的大纲。在《共同纲领》里，民族工商业是受到保护的。但是在中国共产党的高层，内部研究今后中国怎么走的时候，还有另外的底牌。当时中国共产党是国际共产主义运动的一部分，国家怎么建，要和国际共产主义运动的老大——苏联共产党沟通，协调。还要尊重他们的意见。他们商量的路线图和《共同纲领》是不是完全划等号？这个也是一个很有意思的历史问题，这方面，是不是请章先生也做一个分析。
章立凡：我们查毛主席的著作，刘少奇的传记可以看到。1948年9月份的时候，中共中央政治局有一次会议，这次会议就是在讨论如何建国，如何和民族资产阶级相处的问题。当时已经发生了一些问题，因为当时石家庄已经占领了，这应该说是中共占领的第一个大城市。和资本家的矛盾已经出来了，薄一波回忆录里谈到了这个问题。占领了城市以后，还是有流寇习气——士兵就到仓库里去搬东西。这一套东西肯定对人心，尤其对企业家会有影响。当时毛泽东举了一个私营企业主例子，叫沈永兴，怎么争取他也不行，我们给他贷款，给他很多，而且无条件贷款，他也并不领情。当时不是有地方政权也叫人代会吗？让他去参加，还得拖着他去，去了，他也不表态。毛泽东觉得跟这种牵着不走、打着倒退的资本家合作比较的麻烦。
刘少奇讲得比较直接，他就说只要全国政权到手，民主革命就已经解决了，结束了。跟这个帝国主义和封建主义的矛盾就不存在了。所以今后就是跟资本家的矛盾，也就是未来的社会主要矛盾就是无产阶级和资产阶级矛盾了。而且刘少奇说，要特别注意跟资本家的关系，尤其是商业资本家。这些想法最后达成了一个共识。他说如果我们跟他们竞争，如果不能和平的过渡到社会主义的话，那就只有再来一次流血革命了。他是提到一个相当的高度，现在这个革命完成了以后，可能还会有一次革命。包括后来我们还听到：像关于资产阶级会用糖衣裹着的炮弹来袭击我们等等，这一套思路当时就已经产生了。会议最后毛泽东在做总结的时候就说："现在点明一句话，资产阶级民主革命完成之后，中国内部的主要矛盾就是无产阶级和资产阶级之间的矛盾，外部就是同帝国主义的矛盾。"
其实我们再看历史，其实过渡时期总路线讲的也是这个问题。这一套思想不是在1953年才出现，而是在1948年的9月就已经有这样的想法了。为什么没有拿到政权以后立即分道扬镳呢？这个也是有原因的，当然可以说说米高扬。米高扬是苏共领导人，他在1949年1、2月间去了西柏坡，当时就问毛泽东这样的问题，你们军事上打得这么顺利，为什么不去夺取这些大的工业城市呢？这些工业中心为什么不夺取？毛泽东就说不忙，他说我们还要等个一、两年的时间，在经济上和政治上我们才能完全占领中国。现在我们要把大城市留给国民党——其实他这个意思是把困难留给国民党。为什么呢？他说一进城以后，我们没有很多的干部来管理城市。如果几十万、几百万人的生活发生问题，粮食、燃料出了问题，生产停顿、工人失业，居民的生活出现问题的时候，大家都来找我们。那时候我们没有办法。这样的话，我们就慢一点。这个思路到后来就是变成什么呢？让这个城市自己运转，不要急于把所有东西都接管过来，要一步步的来。所以到占领天津的时候，当时天津也出现这个情况，天津的工业开工的只有30%，好像资本家都跑了。
这个时候刘少奇有一个著名的"天津讲话"，我父亲当时也在场，当时也做了很多承诺，强调劳资两利，甚至于说出"剥削有功"这样的话。资产阶级吃了一个定心丸，很多人从香港等地方回来了，觉得共产党不是不讲理，共产党说得很好，我们还可以接着干。在这种背景下，后来制定共同纲领，就将私人资本主义列为五种经济成分之一，列入了建国的大宪章，承认私人工商业的合法地位。这一点也是为了安定资产阶级。他们如果急于撤资，急于走，工厂留下来，企业留下来，没有人管理，共产党自己的干部也还没有培养起来。在那种情况下，这个城市管理就会出现问题。从这个角度来讲，从计算利害的角度来讲，应该说中共领导人还是计算得很到家的。
社会主义三大改造时期图片
民族资产阶级企业心的消亡
主持人：建国之后当时很多资本家命运发生了很多转折，特别是一些大的企业，他们也面临着很多的问题，那时候他们到底发生了什么样的变化？
丁东：民族资本家的命运是一步一步变化的，从1948年到1956年，当中有一个复杂的过程，是不是请章先生讲讲这个过程。
章立凡：当时接管大城市，包括后来打下上海以后，确实出现了很多市面上的动荡。那个时候战争还在中国大陆上进行，天津、上海是占领了，有很多城市还没占领。接管上海是一个比较标志性的事件。到1949年的7月的时候，中央就成立了一个叫中央财经委员会，注意，这个财经委员会是先于政府而成立了。到了10月1日才建国，成立政府。财经委员会组织者就是陈云，副主任还有薄一波，还有马寅初，我父亲也这个委员会的成员。主要问题就是要接管这些大城市。在这之前，毛泽东进北京以后，他也曾经邀请民主建国会主要的负责人到双清别墅座谈。那时候上海还没有占领，就在讨论解放上海以后怎么办？因为上海对于中共来讲是一个非常重要的事儿。后来果然就出问题了。一黑二白，有投机的行为出现。一个是燃料不足，煤没有，工厂就没法开工。还有棉花、粮食这些都开始出现问题。这时候投机风潮起来了，当然，政权交替的时代，是完全有可能出现的。而那个时候采取了所谓经济上的"淮海战役"，陈云来指挥，动用政府的力量，你们抛多少，我们就吸进多少，囤了大批的货，等到一定程度的时抛售。这样一下子有很多的商人就破产了，这也就是说当初刘少奇讲的，要警惕商业资本家。而这一招就把商业资本家给治住了，这是中共第一个胜利。
后来一个胜利接着一个胜利，比如说到了抗美援朝，这个时期其实实行了一种战时体制。在这个战时体制之下，政府控制了所有重要的战略物资。比如粮食、棉、纱等等，都控制到国家手里了。通过粮食统购统销等等，把原料掌握了。这个时候对资产阶级政策，还不是完全一步打死，还是要"四马分肥"，资本家还能拿到利润的大概25%，但是政府已经占了很大的优势了。当时黄炎培也提出政府不要与民争利，他是代表民族资产阶级提出。实际上那个时候，政府掌控一切的欲望已经起来了。与之同步的还有土地改革，把地主给收拾了。那时候民营经济已经没有多少空间了，因为主要的空间都已经被政府给拿住了。在这种背景下，就发动了"三反"、"五反"运动。任何的商业活动都可能有一些黑暗的交易。当时"三反"主要是针对干部受到资产阶级腐蚀。这种情况我们今天也能看到。但是那个时候没有采取法治的方式来解决这一类问题——本来可以通过法治手段，却采取了一个政治运动方式。"三反"运动的后续，"五反"运动开始了。对于民族资产阶级来讲，他们的企业心就此消灭了。
上海资本家接受公私合营
“五反”运动的国与民双输之困
丁东：回过头来看"五反"运动，有不少冤案。有一些著名的案子，已经真相大白。比如卢作孚，本来毛泽东对他评价很高。他创建的民生公司，直到现在，民生银行还是沿用这个名字。卢作孚搞航运，有很大的功劳，在抗日战争当中也起过很大的作用。当时他抢在日军占领华中之前，把中国很多工厂从内地迁到西南，可以和"敦刻尔克大撤退"比美。他是一个传奇人物。本来建国初，要安排他当交通部副部长。但是他在民生公司遇到了很大的压力。当地党组织和工会向资方施加压力，民生公司没有办法运转，所以他就自杀了。这在当时是一个很大的事件。毛泽东本来把卢作孚当作中国民族工商业的四个代表之一，他在运动中却一死了之。现在当然给卢作孚恢复了名誉。可见当时有多少冤案。
主持人：当时卢作孚自杀的案子出来之后，给其他资本家造成什么样的影响？
章立凡：关于这个事件，我做过一点研究，比如《黄炎培日记》对这件事的过程有过记载，以后也有一些研究者谈到这个事儿。与此同期的还有很多人自杀，当时在上海尤其多，上海也有一个很有名的食品业资方人士冼冠生，也就是今天的"冠生园"品牌创立者。冼冠生其实是一个勤俭起家的工商业者，从小商贩做起来的。因为他变成资方了，他就被关起来，剥夺自由，批斗，也有人身侵犯，最后不堪凌辱跳楼下来死亡。当时上海市"五反"高潮的时候，每天都有人跳楼，被陈毅市长戏称为"空降部队"。
当时还有一个说法，这些人为什么选择跳楼这么一个惨烈的方式呢？为什么不去跳黄浦江？就是让你看得见，生要见人，死要见尸。跳到黄浦江有可能尸体漂走了，有可能认为你投靠香港、台湾了，你是叛逃了。众目睽睽跳下来了，就是这个人死了，也不会连累家人。当时陆陆续续好像跳了一千多人，作为上海这么一个工商业者集中的城市，在短短"五反"高潮一两个月时间里，这个跳法是很惨烈的。后来"五反"运动进行了一段以后，就进行不下去了。为什么呢？生产滑坡了，经济出现问题了。因为当时主要的中国工商业还是靠民营企业来运转。主持者都跳楼了，企业不运转了，整体生产就下来了。当时浙江的谭震林就向中央报告这个事，后来我父亲也为这个事儿和统战部领导（李维汉）一块去了上海，听了很多的座谈。到那儿一个是安抚大家，一个是座谈。1949年的时候，我父亲跟陈云去上海，他是帮着共产党去说，大家要相信党，要恢复生产。现在上海变成这个样子了，又去开座谈会，所有的人都在诉苦，企业没法做了，受到了如何如何的压力和凌辱，吐了很多的怨言。在这种情况下就改变政策了。所以，"五反"运动实际上到这一年下半年吧，就进行不下去了。
主持人：七、八月的时候。
章立凡：正式结束是年底，好像是10月份。这次双方都很受伤害。资本家受伤了，政府受伤了，整个国家的经济滑坡以后，生产难以为继的时候，其实就是各方双输。当然，这中间还有一个对资产阶级的政策的问题，其实在"五反"还没有正式起来的时候，已经有一些个苗头。比如当时还有一个《学习》杂志事件，这个事件跟我父亲有关系。《学习》杂志发了中宣部一位负责人的文章，与章乃器先生商榷中国资产阶级的作用问题。当时还形成了一点小小的辩论，然后我父亲也在民建受批判了。这个批判没进行下去，因为"五反"这个事儿，大家都觉得得让一步，搞得太急会出乱子，所以这个事儿就缓了。这一下子对企业家来讲，心有余悸。很多人很盼着搞社会主义改造，企业不做了，都给你们，我把这个事儿摆脱了吧——这个心思已经出来了。
“五反”运动时期图片
“三面架机枪，只准走一方”
主持人：后来"三反"、"五反"运动结束以后，国家在进行让步的时候，对于民族企业家来说，他们又做了哪些变化？
章立凡：那个时候公私合营已经开始了，最早是吴羹梅——铅笔大王，1949年和政府在东北搞了第一个公私合营公司。到1952年的时候，金融业的公私合营已经实现了。不仅是银行，包括钱庄、金融公司，合并成公私合营银行，由中国人民银行来对他们进行监督管理，从资金的渠道上，已经把这个口控制好了。接下来就是一些著名的企业，一些大的企业，比如说像荣氏家族的企业，比如四川古耕虞的猪鬃畜产品出口业，还有一些著名的制造业。在1953年的时候，这些企业代表性的企业公私合营已经开始了。
主持人：那个时候还有一些很著名的知识分子，像顾准、孙冶方他们当时对市场经济规律提出了自己一些看法。因为当时以为在社会主义情况下这些价值规律是不起作用的，后来又进行了一些讨论。
丁东：顾准前后是两个角色。顾准在建国之初，担任上海市财政局长兼华东财委副主任，是一个政府官员的角色。他和资本家博弈，是一个高手。所以很多资本家在他管事儿的时候，都是吃了亏的。他作为政府管理经济的官员，是很厉害的。但是到了他提出价值规律问题的时候，他的角色已经变了。他在党内斗争中被边缘化，使他成为一个思考者。他发表有关国民经济应当建立在价值规律基础上的意见的时候，中国的工商业社会主义改造已经完成了。经济命脉已经完全掌握在国家手里了。当然，即使完成了社会主义改造，还是两种所有制，一是国有制，二是集体所有制。两种所有制之间还是要有商品交换。在国有制经济里，企业和企业之间，要不要讲经济核算，要不要尊重价值规律？顾准开始反思：从苏联引进的这一套计划经济好不好？行不行？社会主义经济要不要市场因素？要不要尊重价值规律？这个时候他的角色已经变了。他作为一个已经被边缘化的知识分子，他开始有了这样的思考。
我们现在想复盘工商业社会主义改造的过程，还得请章先生先把话题回到1953年。
章立凡：1953年最著名的事件就是"过渡时期总路线"提出来了，"过渡时期总路线"就是要尽快的结束新民主主义阶段，进入社会主义阶段，把我刚才说的1948年这一套思路提出来了。今后主要矛盾就是无产阶级和资产阶级的矛盾，也就意味着资产阶级由同盟者变为革命的对象了。在这个背景之下，大家都知道早晚企业得要收走，只不过是个时间问题。既然是这样，晚收走就不如早收走。但是还有另外一个原因，那一代企业家和我们现在企业家不同，他们那种家国情怀、理想主义那一套东西还在起作用。很多人一方面觉得经营不下去了，一方面觉得经营太累了，干脆走社会主义道路，挺好。在这种情况下，到1955年10月，毛泽东召集了工商界和民主党派负责人谈话，明确地说要进行社会主义改造。大家也考虑了没别的路可走，原料国家控制了，资金、融资渠道，国家也控制了。工人有政府支持的工会，劳资关系的主动权也不在资本家手里。资本家没什么筹码了，那个时候你不接受也得接受。当时有这么一句很形象的话：三面架机枪，只准走一方。已经给你"三面网"都设好了，就是这一条路，你走不走吧？在这种情况下，大家只能走。
农民申请加入农业合作社
起草“五四宪法”资本家提出把“私有财产保护”写进宪法
章立凡：1955年的11月，对资改造运动正式启动，也就是把1954年宪法里面讲的"国家依法保护资本家生产资料所有权和其它资本所有权"这一条终止了。当初起草"五四宪法"的时候，资本家特别担心的一点，也就是特别提出来的：要把私有财产写进宪法。后来是用了一个比较折中的写法，"保护公民的合法的收入"这么一种表述。但是到社会主义改造启动，宪法的这个条款其实已经不起作用了。在这种情况下，只用了一年的时间就把全行业的公私合营全完成了。当时也是有"赎买政策"，所谓赎买政策就是清产核资。全国的这些企业合下来就是24.2亿元人民币。这实际上是一个被大大压缩了的数字。这么大一个国家，它的私营资本不可能只有这么一点点数量。但是就给你估成这么一个数，当时也有很多人有意见。比如像古耕虞，他是工商业代表人物，他是私下里讲，认为估得很不公平。资方没什么发言权，公方说多少就是多少。当时把这些私企拿下来的时候，陶铸讲了一句话：我们发洋财了。这么大一笔财富一年的时间里全部到手。到手以后当然有赎买，赎买就是清产核资以后，每年以5%的比例发给这些资本家定息。发定息当然大资本家发得比较多，比如荣毅仁、刘鸿生他们拿得比较多，但是绝大部分所谓的资本家，平均起来每月就是几块钱人民币，但是你要顶一个资本家的帽子，是剥削者。所以很多人定息也不想要，要了就是一个负担。基本上来讲，当时资本家的状况，一个是敲锣打鼓表决心——你看当年的历史图片，荣毅仁、胡厥文敲锣打鼓向上海市领导去送决心书——我们要公私合营。北京市的乐松生也是同样的动作，大家反正觉得只有这一条路可走。回家以后情况就不同。比如当时也揭发出郭琳爽——上海永安百货公司的老板，说回家还是跟老婆、孩子哭。当然，把祖业交出来的时候，肯定是百感交集。就是现在，这么多的民营企业家，你经营一个企业，一夜之间这企业不归你了，那种感受……我想在家哭一哭也是很正常的吧。
毛泽东设想：让资本主义绝种
主持人：这个时候资本家的这种心态肯定是发生了一个特别大的变化，接下来到了1955、1956年的时候，有没有稳定下来？
章立凡：有一定的稳定，大家觉得如释重负，因为可把这包袱交出去了，拿在手里已经很烫了，不管怎么说，交出去以后觉着是放松。这个时候又出现匈牙利事件和波兰事件，也有很多民主党派向共产党提意见。这时候党内也有一种对形势的判断，觉得对资改造完成以后，资产阶级自觉衣冠整齐，向我们要求更多的政治权利。毛泽东对这个也有说法：出这么一点钱，就买了这样一个阶级……我们把这个阶级买过来,剥夺他们的政治资本，使他们无话可讲。剥的办法，一个是出钱买，一个是安排，给他们事做，这样，政治资本就不在他们手里，而在我们手里。我们要把他们的政治资本剥夺干净,没有剥夺干净的还要剥。这时候达到了毛泽东此前的一个设想——让资本主义绝种，小生产也绝种。1956年一边农业合作化，一边对资改造，同时达到了他的战略目标，让这两个东西都在中国绝种了。
在北京各界庆祝社会主义改造胜利联欢大会上，工商界代表乐松生向毛泽东献报喜信
改造20年后的现实之痛
主持人：从最后改造情况下，当时国与民的之间的关系是什么样子的？
丁东：这个运动的后果不是当时就可以看清楚的。实际上它的后果是到20年以后才看出来的。毛泽东去世以后，中国领导层开始重新考虑对外开放。领导人到欧洲、日本、美国访问，一看，中国和欧美的经济落差太大了。中国经济本来以苏联模式为榜样，后来中、苏之间因为国家利益发生冲突，分道扬镳。但是中国的体制实际上还没有脱离苏联模式，从50年代一直实行到70年代。70年代末走出国门一看，跟发达国家差距太大。领导人不得不重新思考：中国发展经济的路怎么走？而且，当时又出现一些很现实的问题：由国家直接管理企业，安排就业都很困难。当时知青上山下乡进行不下去了，几百万知青回城，国家没法安排他们就业。就必须开自谋职业的口子。开始叫个体户，摆个小摊，卖大碗茶，两分钱一碗。开这个口子，当时是迫不得已。开了口子之后，没几年就发生新问题，因为民营个体户要发展，就出现了雇工的问题：雇几个工人算合法，雇几个工人算剥削？当时中央很纠结。有人从《资本论》的一条注释里查了一个依据，雇七个工人是可以的，雇八个工人以上是不行的。
主持人：雇八个以上就是资本家。
丁东：但是，民营企业一旦发育起来，肯定不会以雇八个工人为限。安徽有个"傻子瓜子"，发育得很快，雇了上百个工人。对他到底应当容忍，还是打击？邓小平的理念是"黑猫白猫，抓住耗子就是好猫"，所以当时主张对"傻子瓜子"老板放一马。中国的民营企业开始重新发育。但是它合法不合法？始终非常纠结。一方面，在八十年代初，邓小平请荣毅仁等五个民族工商业的代表人物吃火锅，涮羊肉，请他们重新出山。一方面在理念上坚持剩余价值学说，认为资本家是剥削阶级，资本每个毛孔都在滴着肮脏的血。在整个80年代，这始终是中国非常纠结的事情。90年代以来，中国的民营经济已经占到相当大的份额，成为国民经济最有活力的部分，解决了就业问题的半壁江山，为此，人大修改了1982年宪法的相关条款，来适应现实。
所以，中国的执政党面对全球化的世界潮流，不能不做出这样的理性选择：重新开放民营经济。坚持苏联那种经济模式，在整个国际竞争当中，必然处于落后地位。苏联模式必然导致短缺经济，为了国家的强盛，必须放弃苏联模式。在这样的背景下，中国民营经济再一次重新发育，而且发育得很快，但是对于50年代"一化三改造"的得失，从历史角度说，还有不少需要清理的糊涂账。
反思：法治健全对于中国发展的重要
主持人：最后由于时间关系，章老师给我们总结一下，对于这一段时间的政策，您的观点是什么样子？
章立凡：刚才讲到剩余价值问题，比如定息算不算剩余价值，当时有争论，一派说是，一派说不是。后来我父亲下了一个定义，他说定息应该不是剥削，而是不劳而获的收入。当时还有一个资本家叫李康年，他是提出来说现在反正还剩22亿定息没发，干脆国家一次性发给我们公债，二十年付清，我们拿了这个公债，爱怎么处理就怎么处理。反正是给了资本家，我们从此也不再当剥削者了。这一套理论没讨论下去，毛泽东说定息就是剥削，这两种说法就是右派言论。后来毛泽东说"七年虎头，五年蛇尾"，到第三个五年计划还需要延长的话，还可以延长到第四个五年计划。但是事实上1966年文革一起来，到1966年的9月，定息就不再发放了。这样算下来，发了十年，也就是说用24亿的50%，就把所有的私营企业变成了国营企业，付了一半的钱。另一半的钱没付。
主持人：不了了之。
章立凡：到了文革结束也有一些工商业者提出来：我们那一半呢？当时也有一些产权不是很清晰的问题，比如说一些前店后厂的用房，有些还是人家私人住宅，最后这一部分房子也收不回来了。因为到了文革，有的资本家被赶走了，产生了一系列问题。后来下了两个文件，1979年有一个《党对民族资产阶级政策》，说定息就发到1966年9月就停了。以前的没领的可以领，但是以后不再给了。根据这个文件，财政部也发了文，统战部和商业部后来又联合发文，不再退还剩余的部分。党政的文件都有，所以后来有很多这方面的诉讼，资方提出的诉讼，都败诉了。现在看这个产权的转移，从法律上来讲手续是不全的。应该说这一个文革的成果。如果说这是一个公私合营企业，那么私方股权应该还是存在的，这一部分股权至今是没有得到补偿的。还有一个问题，1956年的时候划了大概有上百万的工商业者，也就是所谓资本家，但是到1981年的时候，当时在世的还有86万人，从这86万人里头又甄别出70万人，说这些人不是资本家，是劳动者。那也就是说这一部分人顶着资本家帽子，被改造、被专政了25年，对他们也没有任何的说法或者补偿。现在看回顾公私合营这个事件，是有瑕疵的。今天我们已经颁布《物权法》，强调保护私有财产，"五四宪法"也是保护私有财产的。可是当年就被推翻了。后来甚至发展到文革，更没有法可言了，连国家主席都可以打倒。在这种情况下，我们尤其感觉到法治对于中国的重要，宪政对于中国的重要。如果国家当时是一个宪法和法制健全的国家，就不可能以这样的方式来推行经济政策，而采取其它的方式，更大可能地保护公民的财产权利。
就历史上国家对公民的伤害做出赔偿，这在各国都是有先例的，而且是很有参照的必要。另外我觉得需要注意的是，刚才丁东讲的这二十年时间给中国带来了什么。从1956年到1966年到1976年，这20年之后，中国经济在文革结束的时候，走到了崩溃的边缘。而我们再看二次大战以后，和中国处在同一起跑线上这些国家，比如日本，比如亚洲的四小龙，他们在这二十年，在我们搞阶级斗争、搞对资改造的这二十年时间，他们经济都起飞了。我认为包括公私合营和一系列的政治运动，在阶级斗争的学说指导之下，中国的现代化至少被推迟了二十年。
主持人：好，今天非常感谢章先生，还有丁先生做客我们会客厅，也感谢各位的收看，我们下期再见。
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