青春给这代知青留下什么？——“上山下乡”专题座谈会（下）

主持人：下午谈谈上山下乡给这代知青留下了什么，对这个题目肯定有很多解释，有些人肯定总结出知青精神，知青性格等等，因为这个问题之所以讨论就是涉及到几件事，一件事对知青这代人的评价，包括它的正面的和负面的。“知青精神”这种词给人感觉都是正面的东西，所以是不是包含了负面的东西，我是打个问号。所以我不赞成用知青精神的题目，我们说说上山下乡到底给这代人留下了什么，以及积淀在他们的性格当中。简单来讲叫做历史性格，有正有反，我觉得客观来讲应该是这两方面的东西。

谢文：总的来说，没有知青一代，只有文革一代

从来没有参加过这种群英会，所以我就按照过去的规矩写PPT了。虽然没做学术研究，但是我的习惯还是从概念开始。人们都说知青一代，大家热热闹闹，每个人都说自己的人生经验，到底什么叫做知青一代，概念上应先搞清楚。

我个人对此的理解是比较狭义的，文革以后，真的中学生毕业以农村插队为就业的方向，1968年才开始。从大概1975年以后，很少有人再异地插队，都是在本省和郊区。我们没有必要把附加的定义放上去，就是离家、没有选择的成为上山下乡。至于文革前下乡的，多少有点选择，很多是激情的青年，也有出身不好的，没有办法的。但是总的来说，我想基本共识也差不多，当然在座的或者一般都愿意把它狭义到老三届这个范围内，我不太肯定。一般的来讲什么叫做一代，自然划分，从为人子女，变到为人父母，这叫一代。从农业社会15岁、16岁一代，到今天一代人的概念到三十岁了，100多年的时间里面，代界划分是有它的道理。

还有政治划分，比如说康雍乾，皇帝的一代，线性的一代一代往下传。还有社会历史，是一种代界特征，综合的。比较典型的例子，美国比较清楚的婴儿潮一代，到后期，到他们长大了，七几年被总结为垮掉了的一代，这一代是毫无例外的。特征是二战以后人口剧增，这个跟我们特别像。那个时代文化鲜明，到今天仍然是巨大的符号，这一批人共性极其鲜明，工业化、城市化，你想变得非常富裕，变成了自由、反叛这些东西，这一代人到今天仍然影响着我们，比如说在我们的行当，乔布斯、比尔盖茨，他代表计算机一代，信息一代怎么样。所以这个把它定义成一代人真的是有道理的。从方法论上讲，所谓代，一般是横向划分的，哪年到哪年，没有听说过竖着一刀，知青一代是怎么切的？是竖着切的。当兵的、留工厂的、进机关的比城市户口、下乡的那批知青多得多，大概是2：1、3：1的比例，这么一划那些人就没有了。我个人觉得讨论这个话题也不纯粹是忆旧。

知青这批人，现在至少是在政界正在起着巨大的作用，我们就看政治精英，正规体系的政治精英，这里面是不是现在讨论的知青热，是不是有这方面的因素？大家都想知道，这一代人政治遗产、政治特色、文化特色、价值观特色、行为模式会不会跟其他，比如说跟上一代有什么区别？第三代领导人，都是解放前后的大学生，包括留苏、留东欧的。第四代领导人，全是60年代的工科大学生，叫做工程师。第五代领导集体是以知青一代为特色的，能下这个定论吗？

我没资格讨论当年政绩、工分，我觉得真正有意义的是现在和未来，知青一代，包括好的一方面。总的来说，我的感觉没有知青一代，只有文革一代。可以说有知青群体，知青群体又可以分插队群体、兵团群体，这个群体一定有它的价值观的特点，文化的特点，行为方式的特点。

米鹤都：所谓知青一代是一个代名词是文革期间处于读书年龄的所有人

刚才谢文是从非知青角度谈了知青一代，给了我们一些启发。

我接着刚才谢文的话题说两句，我觉得所谓知青一代是一个代名词，实际上这代人，我从80年代就写了一些东西，一直到现在还是这么看，这代人基本上还是在整个文革期间处于读书年龄的所有人，大致看15年左右。跟美国婴儿潮就是一代，为什么是15年呢？因为当年大学的在校生和小学的在校生，老五届到老三届。

我是横着切这么一个年龄带，为什么这么切？我觉得从社会学角度讲，讲的不是纯粹年龄的一代人，是从包括行为习惯、思维模式、情感态度、人生观念、价值尺度、道德标准等等划分一代人。我觉得首先是他们共同的社会经历，以及由此产生的一些社会特征，还有我刚才说的，所谓的历史性格，我把它归纳为在特定社会背景下形成的共同社会经历、思想体验、行为模式和历史性格四个方面看一代人的问题。这一代人可以叫做红卫兵一带，老三届，可以叫做中国的第三代，这个实际上在某种意义上是同一的。我是这么划分的。

当然了，学术界的意见不一定一致，但是我们讲的红卫兵一代也是这批人，知青这代人也包括后面插队的人。然后就是上山下乡，包括去五七干校、农场、兵团。这代人有什么特殊性，跟他们的处境是相关的。这代人在那个时期，特殊性在哪呢？一是红卫兵运动；二是上山下乡运动；三是改革开放。如果说后者是全国人民都参与的，那么他们的特殊性有在哪里呢？这是因为这1000多万知青回城，他们的命运的改变，如果不和国家命运改变结合起来，和政治上的改变结合起来，他们是没有个人前途的。同时，没有改革开放的形式，这些人就是社会动荡的基因，或者是这么一个群体。只有通过改革开放这些人才找到了自己的位置，才最后不再成为社会的包袱，自己消化了自己。

就从知青这个角度讲，还是从广义回到相对狭义的角度。我觉得这场运动给这代人留下了什么，一个是当年城市户口改成了农村户口，这个切割是对心灵上的震撼。就是说，商品粮和非商品粮的转换对心灵上的冲击非常大。第二就是接受再教育，实际社会当中，当过知青的人都知道，比如说我们那个时候下乡回来，我们到西安想买张火车票，必须要有介绍信。我们在广场上住宿就被人当做盲流抓起来了。回到家没几天，街道就盯上你了，深夜查户口、天天催你回农村，这些我都遇到过。这个时候你会感觉到了你真实的社会身份，你自己的定位，这是非常刻骨铭心的。第三个艰苦劳动，这个就不说了，还有艰苦的生活条件，这个也不必说了。

还有一个，就是在那种社会底层，或者说被逼到绝境的角落上，他们开始思考自己的问题。这个问题的思考是结合了国家的命运来进行的有一定深度的思考。在知青当中，当时在大量传阅各种类型的书。我曾经讲过这么一个观点，在改革开放当中，邓小平讲过，没有文革就没有改革开放。当时社会上是有两部分人对改革有热望，一部分是被打到的老干部，一部分就是散落在各地的知青。因为他们有上当受骗的感觉，这样这两批人实际上成为了改革最主要的力量，包括四五事件天安门广场上的100万年轻人和1966年8.18的百万红卫兵和学生，很大程度上是重合的。

上山下乡给我们留下了什么东西呢？我觉得有这么几个方面，我刚才讲有共同的思考体验，整体的否定与否定，不管你自我否定彻底还是不彻底，但是你必须面临那么一个环境；第二就是行为特征，我觉得是经历了磨难以后的求实和坚毅。第三个是性格上的，我觉得这代人还保持了怀疑和追求，通过了上山下乡，他们可能得到了在精神上更多的东西，这个准确不准确另说。不过，今天左派和右派的领军人物，大多还是这代人。

负面的东西也很多，我觉得通过了文革，通过上山下乡，这代人留下了什么负面的东西，我觉得这个今天是非常值得探讨的，一个我觉得处事比较圆滑，经常进行无原则的妥协。第二对于利益的追求高于对原则的坚守。第三，在某种情况下，不按规则出牌，在某种时候会超越底线。

郑也夫：知青一代幼年时经历的文化沙漠未来文化史上不会有多高的成就

我写知青的事，都是一直在把跟我同龄人的自恋作为对立面。我始终是把这种观点当做对立面展开的。

第一个观点，这个群体在未来的文化史上，也没有什么多高的文化成就，基本原因就是在幼年的时候经历的文化沙漠，你怎么能成为文化巨人，开玩笑。从五四以来，中国各个领域的文化巨人，在世界文化史上也未必也多高的地位，跟咱们比还是差的远了。

第二个观点，我要谈的就是我们比如说，我是认为知青里面最大的，就是1947年出生的。后来以做学问来看，我认为1947年以后的知青这一拨人，里面知青的比例还是挺大的，和非知青应当不是1：2或1：3的关系。我是说，后来从做文化工作的人看起来，他们坚持认为文革时候的中学生群体要比大学生的群体要强。我姑且把这个作为一个事实前提看待，如果你不同意，我说的就都是废话了；如果你同意，原因是什么？这里面有相当比重的人，上山下乡了。有什么差别吗？就是差这么几岁，我是1950年的。我们跟1947年、1945年左右出生的人，在人生的重要经历上不一样了，这中间就是有一个大的变量。上山下乡最后的结果好于不上山下乡的人。我当了八年农民，你读大学的时候我读初三，你肯定比我读书读得多，下乡读书时间非常少，下乡时间多，读书时间少。下乡读书时间少的人，最后优于不下乡而读书时间多的人，这个事情就费解了。要解释这件事情，假设刚才说的事实是成立的，表面的原因就是这样一个原因。这个事情是不是放之四海皆准的？

所以我们读书读的真的是跟社会比较脱节的。中国的学生不能跟社会有很多接触，最后要借特殊荒诞的运动才得以跟社会接地气，我们就是以这种特异的方式跟社会有接触，才来化解荒诞的艺术形态，才对社会有深入的体会，反过头来才对社会有深入的体会。

第三个观点就是说今天，我想谈的是，反思教育，因为直接说上山下乡，这是教育的一个转轨。我下面说的就是，反思教育，现在全世界范围内都是学生，大家为了找一个好的工作，竞争到博士学位。全世界都有这样的事情，中国走得更极端了。一句话：把学生滞留在校园的时间太长了，这绝对是个问题，不要以为这样就好，也不要以为永远应当是这样了。不对，这是历史的。整个学校教育就是历史，学校教育繁荣也就是一二百年的历史，以前不是，以后也不是。因为互联网时代来了，教育给你倒腾成什么样也不知道。小学加中学十二年加大学四年，再加硕士和博士，一共23年。23年滞留在学校，太荒诞了，就把学生滞留傻了。

有一个国外学者说，人类文明史上哪个时空出了最多的、世界级的创新人物？时，就是50年；空，就是一个城市，不是一个国家。——哪个城市50年当中给世界提供了最一流的人才，最有创造力的三个时空是雅典、佛罗伦萨、伦敦。有一个事实就是，我们不得不去消化，解释。佛罗伦萨没有一个优秀大学，一个都没有，佛罗伦萨的人才都是在作坊里面产生的，所以，应当以此反思现在的社会制度。所以说一路过来，要接触社会，不接触社会是绝对不行的。要接触社会当然也不一定非要通过上山下乡运动。

我想跟大家分享一个信息，现在当今这个世界上，在日本和德国开始实行师徒制了。德国是世界职业学校的鼻祖。现在北大附中做教改，在中学中搞导师制，比较像师徒制。现在美国人分18个到20个学生，叫做导师制。你也别光盯分了，有的人考不了好的大学，你喜欢什么就干点什么，既然大家结这样深的联系了，就操心操心徒弟有什么特长，这样人跟人之间有比较深的关系也是比较好的。

杨东平：用文革的一代涵盖知青的一代，可能要更准确一些

也夫说的，这叫生活教育，就是打破学校和生活的隔阂，教育和社会的隔阂，理论和实践的结合，就是这个东西。

围绕今天下午这个话题，我非常同意刚才谢文说的，用文革的一代涵盖知青的一代，可能要更准确一些。因为知青这三年、五年，他对于一个人的整体塑造究竟有多大？很难定性定量的表达出来。但是文革十年，或者这代人的共同经验，这么表示比较准确，50年代的红领巾，60年代的红卫兵，70年代的知识青年。一代人的价值观是在这个过程中塑造的。为什么讲到红领巾呢？最近有些人也在做这个研究，有人说红卫兵都是喝狼奶长大了，后来他们说不对，60年代的红卫兵才是喝狼奶长大的。我们当时上学的时候课本是叶圣陶主编的，那个时候文化营养基本上还是延续了上一个时代的文化精神，还是有基础的道德教育，从60年代以后就荒废了，我自己回忆，我们在少年时代的阅读都是开放的。

我把它称之为这代人有一个温暖的底色，叫做理想主义，技术文明，技术道德，这个跟60年代出生的红小兵的经历还是有区别的。当然对这代人来说，最重要的还是上山下乡的十年，这些东西笼统地说，有一定的相似性。因为我们现在仅仅从政治上的批判来讲，大家很容易倾向把它了解成一场社会灾难，官方表达也是如此，权威的表达也是如此。但是我们每个人如果真的回想一下自己在文革当中的精神状态，包括在上山下乡中，我经常感慨，为什么王朔说是“阳光灿烂的日子”，因为对青少年来说那是一个没有权威的时代。某种程度上讲，这是一个个性非常解放的时代，这对于一个少年人的影响是非常大的。而且当时毛泽东提倡一种价值，叫做破除迷信，反对权威，红卫兵背后的精神，人格气质方面的支持是这些东西。

这种东西在精神层面塑造的影响，其实虽然是很潜在的，但是确实很深刻的。我觉得60年代对我还是有影响的，敢想敢说，没有什么条条框框，不迷信权威，我至少是敢说敢干。这个东西从坏的方面讲，叫做没有底线，从好的角度讲就是减少思想束缚。

这个是一个时代的精神气质，当然我不敢说对别人怎么样，我觉得我自己是这样的。不怎么受现实的条条框框、权威的束缚。内心还比较自由，另外讲到代界的划分，当时有一个政治上的几代人的概念，当时大家共同的概念就是老革命，这就不用说的。当时理想叫做什么跨代接班，希望第三代能够跨越50年代接班。没有什么更大的空间，我刚才讲的60年代的人，或者文革一代的人，如果要跟上一代人相比，就差得格外明显了。到底知青气质对一代人有多少影响？这个很难说。

章立凡：文革是一个相互背叛的年代体制使人打破一切底线

我基本上同意谢文的观点。如果说得再具体一点，大体上所谓文革一代，或者文革成长的这一代，是不是可以说就是经历文革的中学生，而且是城市的中学生，他们有下乡的经历，大体上划，这个范畴就是这样。其实这里头还是有各种背景的不同，谁要按阶级观点来讲，太子党或者草根来讲还是有区别。

我觉得，文革成长的这一代，刚才我们大家也讲了比较正面的。我觉得文革很可能给人带来负面的情结，文革是一个相互背叛的年代，在这么一种社会氛围下，如果说年轻人处在成长的年代，给他们心灵留下的是什么样的记忆和教育，这个需要比较深入的研究。

当然了，我们也承认，这代人是体制的受害者，可以从反思体制来汲取经验，但是同时也可以从所谓打破一切底线的这种方式，不择手段的方式，来汲取负面的东西。而且现在这一代人，如果说是变成主流，起码是政治的主流的时候，到底会给我们这个国家产生什么样的影响，我觉得很难说。他也可能由于文革的惨痛教训等等，由于家庭和个人的悲惨的经历，能够深刻反思这个体制给这个民族所带来的灾难，然后去改造，这个是可能的。但是另外由于权力斗争的残酷，它所设置的框架，在无法突破的条件下，就有更意想不到的事情会出现。比如说这一年我们层出不穷地看到各种各样的大戏，是20多年来很少见到的东西，突然一幕一幕的上演，手段让你眼花缭乱，这个是超出了政治斗争的底线了，我们看到无底线的斗争已经出现了。

所以我现在我个人来讲，我觉得很有一种危机感，我不知道这艘船会怎么样航行，航行过程当中会产生什么的事件。因为我以前，不久前谈到改革的时候，我也打过这样的比喻，现在改革之难就是因为十年不改革，或者20年的问题没解决，形成了比较稳定的利益集团了。现在这只船遇到风浪的时候，船长说咱们得往下扔货物的时候，就出现问题了。扔谁的问题？一个是货主之间的问题，还有可能货主一块把船长干掉。

所以，我说现在实际上，如果说文革这一代造成了一种无底线思维的情况下，实际上作为我们这艘大船来讲，冒的风险有可能比以往更大，这个可能是不太乐观的设想。如果理想一点，可能是我们民族运气好，赶上了一个好的领导人，能够比较理性反思这段历史，能够有一种魄力带我们大家走出百年的历史循环所形成的历史阴影，这是理想的状态。不理想的状态，比如说像我们大清灭亡之前的皇族内阁，你不能说他们不懂宪政，他们很多人也是宪政的热心提倡者，他们懂洋务，也懂宪政，但是他们有一种天人的观念，这个天下是我们祖宗打下来的，这个天下不能坏在我们的手里。可是他把这个天下当成一个战利品继承下来，他们举措有很多，你现在回想，清末的新政有很多，但他的举措是错误的，最后导致大船的颠覆，这种历史教训也是存在的。

再回到这一代来讲，说实在的，这一代人，我们刚才讲了都是精英，再讲讲我们这一代人现在，我不说别的，现在当家长身教和言教也很厉害。他们从自己口袋里面得到的教训往往不是正面的，拼命给孩子加刑，简直就是让他们入读书地狱。我们年轻的时候吃亏了，我们没读上书，所以现在状况不好，所以死命在虐待下一代。还有当老师的，他们身教和言教也是分裂的，是相悖的教育：一边在给学生讲那种理想这种大道理，好像很有师德；另外一方面又收学生的红包，这一代人也是这个年龄段的人，这个年龄段的人，究竟对我们的民族未来产生多少积极的影响？我本人存疑。

雷颐：这代人是多面性，多向性，更多难以预测

谈的是下午第二个话题了，跟上午有某种联系，特色、评价也一定的联系。刚才我讲了，我大致的思想经历跟徐友渔说的差不多。作为城市的孩子都不知道农村有饿死人的。根据电影来理解农村，我们得出这样一个结论，这不是真正的农村，肯定是郊区的农村。下等到最后真下农村，第一次听农民诉苦，我们震惊。这时候一种思想的解放就开始了，我记得很多年前，我们谈过关于毛泽东教育思想这块，不能够把它从毛的整体思想中抽出来加以发挥，它是建立在对五四以来新教育的基本否定之上的。大学老师基本上是资产阶级的，没有反动。他是从政治的和党的角度，是为了加强他的一元化，是从这个角度谈的。所以我后来就不太赞同这个方法论，比如说有人从文集当中，比如说把关于造反等问题的话抽出来，我觉得这个和真实有一点脱节。

文革后有三信危机：信念危机、信仰危机、信心危机。当时我们法律系一个同学就写了一篇文章，后来有人抄到报上去了。信仰危机是信仰物本身发生危机了，人们的信仰才出现危机。所以，怎么样反思这一代？我们都是从小参加几派，尤其是那时的中学生、大学生，两派智慧千军万马，打啊，斗啊，锻炼人。就是说，确实他比上一代更敢干，做好事有可能更有能力，更有胆量。如果做坏事，也同样比上一代更敢下手。

有人总结说上一代既不敢过于镇压，有不敢过于开放。这一代是两个都敢，就看他往哪个方向走。因为知青多数人是只是一个三到五年的时段，五年的都不是很多，三四年的多一些。可后来官场的几十年磨炼恐怕要比那个更长更大，但是说教育的底色，如果从好的方面猜想的话，在农村插队的人基本上不是很左。改革之初有个“农业组”，是一批大、中学生当时在河南研究农村问题。他们那个时候就觉得要搞包产到户，这才是社会的出路。总而言之，我觉得用“文革一代”代替“知青一代”更妥当。我觉得这一代人的特色和复杂性，如果他们主导历史，就会发现绝对是多面性，多向性，更多难以预测。我觉得是充满了更多的不确定性。

丁东：后来当官的知青在官场生涯所受的影响远超知青岁月

我也同意几十年官场对人的塑造比知青生涯的影响更大。我就想能不能探讨出一点有特点的东西。我觉得大队党支部书记和政治辅导员，他们的政治取向和风格会不会不同？我们看一下，以前当过生产队长的、当过书记的知青，这个可以分析一下。大队党支部书记的角色非常特殊，本来是挣工分的农民，但是国家政策都要通过他来贯彻，一定程度上来说，生产队长也是这样的。

上午当过生产队长的人，就讲出这个意思。他有两个心眼，你要完全按照国家的意志来，弄得农民就没法活了；可是你要完全坐在农民这边，国家就不让你干了。这种体验只有知青体验过。上一茬老五届的大学生、辅导员体验不了，他们是挣工资的干部，有的人虽然也去了农村，也有去公社的。但是，他挣着50多块钱工资，不挣工分。他绝对不带有作为农民的一分子去和国家博弈的角色，他没有。这个我觉得就和知青不一样了。

我个人的感受是我在沁县插了三年队，之前还去大寨参观，跟陈永贵握过手。去插队以前特别信那一套，可到了第二年，有件事就对我教育很大。当时，上面征购粮食之后，农民只剩下几十斤口粮了。当时把知青抽到另外队里当工作队，我们吃的饭全是糠，农民没有粮食了，过年也过不了。这个事反映到李顺达那去了，最后才把粮食拉回来。

这件事对我的教育特别深，农民和国家的关系，是个什么关系？我觉得现实生活的感受，比那些个政策理论都强。所以，我在工作队的事完了，回到生产队里，到秋收的时候分粮食，让知青掌称，就尽量让农民多分一点，虽然知青是44斤口粮是保证的。但是起码到了第三年，我的同情心就完全转到农民这边来了。我觉得就这一点，大队党支部书记和辅导员之间，还是有所不同的。

当然，也别想的太理想，因为当时的大队党支部书记，楷模就是陈永贵。陈永贵就是农村一个小土皇帝，当得好的大队党支部书记就是成功的土皇帝，不好的就是不成功的土皇帝。他绝对是一个专制的统治，绝对不是宪政。前两天我又跟一个人聊，他插队的时候，当过几年大队党支部书记。我说你对民主选举是什么看法？他说，我不反对，这个事情只要能让我操盘就可以了。我手下有七八个生产队，我愿意让他们通过竞选的方式上，这样能人就可以上，但是你别推翻我。所以我觉得这些都是挺有意思的事。再一个就是语言的问题，我觉得接地气和毛主席诗词也不矛盾，但是他比念文件、说空话套话还是不太一样，因为你要是政治辅导员还是上传下达的人，就要把话说得很标准，和上头的口径是一致的。但是你是大队党支部书记，和农民说这些，不灵啊，就要说直截了当的话，这个跟毛不矛盾。

唐欣：上山下乡意味着两个告别——告别乌托邦，告别集体主义

我本人的经历跟这个题目没什么关系，文革的时候，我大专都已经毕业了。我哈尔滨军事工程学院的雷达专业，后来教改，把这个学校分到十四所去了。到这个所以后，后两年不叫学生了，直接分到研究室。毕业以后，参加过一年的社教，也到农村干过。比丁东说的更要差点，更是代表国家去了解农村情况的。

所以，从旁观者，或者比你们年龄虚长几岁，看下乡插队对你们的影响，我觉得就两条。就是两个告别，一个是告别乌托邦，一个是告别集体主义。

我觉得这些孩子们到了农村以后，第一个他就觉得人民公社不行，他不会上升到理论反对，至少他跟乌托邦算是告别了。第二告别集体主义，他是通过各种办法都在为自己个人利益做准备。他在农村感到有个人的尊严，有个人的物质利益，这些东西都明白了。之后用各种各样的方法，非常残酷，他都要走。这种东西，对个性解放是一种潜在的动力。所以，我觉得这两条挺好，但是这个话说回来，下乡插队是不是好的，政策本身就是荒唐的。

我们教育体制有问题，也不能用这个方法来改。顺便插一句，咱们中国的教育问题出在什么地方，咱们社会教育的目的不是为了培养精英的，就是为了给穷苦的孩子，底层孩子的生存保留一个上升通道，就跟科举一样，有一个社会的政治任务在里面。我看了很多教改的文章，但还没看到讨论过这个问题。现在很多高考互相竞争，至少农村的孩子我要考得好，还能上。你把这个改了，农村的孩子怎么上。现在市场经济不上也可以，这是另外一种改法，所以教育体制改不了的一个原因，就是科举制。

刚才咱们谈的也是大家这次真正考虑的问题。文化革命什么都能否定，就毛泽东不让当官的，或者说怎么防止当官的背叛老百姓的利益，这个怎么都否定不了。剩余价值是消灭不了的。你现在不管什么社会制度，剩余价值创造出的这块是消灭不了。谁来掌握和分配这笔剩余价值？太子党相互之间不服气的多了去了，文化革命也造反，后来又被别人造反。不管怎么样，他明白，他对他父辈的东西要改革。现在，权力太诱惑人了，草根的孩子对权力更多的感觉都是单刃剑。

现在转型不一定都是宪政，社会主义解体以后就三种情况，东欧议会政治，俄罗斯老沙皇出来的，我得出的结论就是一个民族的政治体制，一旦通过转型最后落实到哪一点？那一定是传统的，民族历史文化积淀的结果。从秦朝以来的中国，一个以儒家思想为主的民族，是不是一步就能过渡到宪政？何况现在没有磨合，这是大的问题。所以我说，现在我们的制度再不好，我们要考虑的问题是怎么能变好。怎么能和平的变好，这就是现在主要的问题。宪政我觉得还有普适价值，根据我个人认为，你跟80后谈普适价值，都会觉得你老年痴呆症。他们觉得普适价值不就是承认个人吗？他们觉得承认个人已经是天经地义的了。最后人的意见不统一怎么统一啊？不同意见的人死了，剩下的意见就都统一了，所以我们现在面对的问题就是中国怎么能够和平地过渡到更好的阶段。

谢文：我不期望宪政惟愿网络空间稍微再自由一点

米鹤都：今天的座谈就到此了。谢文是搞IT的，现在IT也有一些新的东西，就是大数据。我觉得这个很重要。1990年，我在美国的时候，克林顿提出了信息高速公路，我那个时候还用286，觉得简直是天方夜谭。但是没几年，互联网不仅在经济上，对社会生活也起了重要的作用，好在这件事我们还是跟上了。如果第三次信息革命跟不上，中国又会被甩到后面。所以我请谢文给我们做个大概的介绍，是我们这些老插们不落伍。

谢文：我从去年开始写一个系列文章，提出了一个大数据时代的概念。去年下半年被普遍接受，大数据时代大概是这个意思：人类走向信息社会，现在走过了两个阶段，一个是计算机时代，如何把信息变成电子的，然后处理掉，这个任务是第一个时代的。第二个是互联网时代，怎么让处理的信息互联互通，或者是再生产，现在这两个任务完成以后，开始进入了一个本质的阶段。因为无论是计算机网络，最终是数据的产生、交换处理。这个现在变得非常的重要。从2012年奥巴马以美国政府最高领导人说出来这个以后，美国是正式进入了大数据时代，任何联邦拨款的项目，只要你动联邦一分钱，你的科研、教学，你用了我的钱所产生的数据必须公开，除非涉及国家安全。这个公开还不只是原始数据，必须是计算机操作、所有的人都可以获取的，美国专门有一个网站，叫做data.gov。现在差不多联邦政府有几十万组的数据都在上面，大家可以用，你爱做什么做什么。现在英国也跟上了，世界上有30多个国家已经在做这个。这个时代就到了一个整个社会万事万物正在数据化，比如说我们的衣服可以是一个传感器，眼镜也可以上网了，无人汽车也出来了。

现在比较兴旺的领域叫做3D打印，3D打印目前已经可以打人工肾脏、人工器官、皮肤，应用的方面可以打飞机发动机，2015年他们要做打印出来的飞机，可以节省大量的原材料。以后，比如说器官移植，没有必要等了，可以把你的肾脏扫描进去，存进去，等你肾脏坏了，医院给你打出来。以后输血也没有了，把你的血液数字化存起来，全部都是人造血，这类东西现在正在像狂暴的风暴席卷欧美，特别是美国。

美国2020年要变成世界工厂，这个世界工厂是基于全部数据的，中国完全是个性化，个人定制衣服、鞋，你可以委托非洲国家给你生产，这过去都是非常贵的东西。这一切都源于大数据，进展之快让我干这行的都非常惊讶，网上也有他们的展示，现场给你打个什么，人工打印的肾脏在麻省理工学院十年前就实现了，只是当时成本太高，没有办法推广。现在可以了，这个合起来的话，产生了一个巨大的新的世界竞争，非常有可能，包括刚才讲的教育，以后因人施教，因材施教，完全可以个性化，完全可以不统一了。生物电脑，基于DNA的，嵌在脑子里面的，教你5门语言都可以，这些事情都不是科幻的概念，五年之内必实现的。

这样的东西和现在大数据这种状态，很快我们就可以看到，你要不要用。下一步谷歌眼镜你用不用？谷歌的无人驾驶汽车你用不用？谷歌建一个人工器官中心，你用不用？你不用的话，和大数据时代就差了一代了。所以这个事，我不是为谈政治而谈政治，但在中国，政治真是具有决定性的。我现在回想起来，江泽民那个时代，要不是碰巧电子部出了一批干部当了领导人，中国互联网肯定和印度什么的差不多水平。碰巧电子部这些领导他们也懂，也愿意做，所以无论从任何角度讲，中国现在是仅次于美国的，世界第二大大互联网国家。但是现在渐渐被窒息掉了，我也呼吁各位用适当的角度，适当的方式呼吁，我觉得改宪政什么的我都不太信，就要求网络空间稍微再自由一点，尊重一点客观规律，能够让我们的年轻人，至少能查查谷歌吧。如果连这个权利都没有，我们就等于封闭大脑，封闭信息，一切无从谈起。

我们非常有可能在制造业时代，成为第一世界工厂。中国的出口额今年来讲应该是世界第一了，搞不好五年、十年后，我们会发现白费力气，美国现在已经不做了，改无人机了。这种代际的转型和变革是最伤人的。回到知青的话题，亚洲四小龙那个时代，我们把那么多人赶到农村去了，一下子差距拉开了。好不容易用血的代价换来了30年相对正常的社会环境，终于追上30年的距离了，搞得不好又会变成信息时代和工业时代的差别了。

米鹤都，共识网·思想者博客