知识青年是否青春无悔？——“上山下乡”专题座谈会（上）

“知青是否青春无悔？”、“上山下乡给这代知青留下了什么？”这两个话题一直是学界对于文革思考的热点。为此，腾讯文化邀集米鹤都、丁东、章立凡、雷颐等多位学者，对这两个话题做了一番探讨。

2013年1月20日，“上山下乡”专题座谈会于北京举行。米鹤都、徐友渔、丁东、杨东平、章立凡、郑也夫、雷颐、谢文、鲁天龙、林小仲、唐欣等十数位文革亲历者、研究者济济一堂，对“知识青年上山下乡”这一话题进行了探讨。

座谈会分两个部分，上午讨论的是“知青是否青春无悔？”这一话题。

众所周知，“知青”意指从1950年代开始一直到1970年代末期为止自愿或被迫从城市下放到农村做农民的年轻人。虽名为知识青年，但以现在的眼光来看，他们当时的初中或高中文化水平很难称得上有知识。而文革的上山下乡运动使他们中断了学业，对他们的人生都有很大的改变。一直以来，都有知青反省自己的那段生活，“过得有意义”和“纯属浪费生命”两个观点都有一大批支持者。在文革中插队四年、当兵三年的学者米鹤都2010年的作品《心路》中，以“青春无悔”为一个章节的名字，在网上发布后引起巨大轰动。在他的观察中，支持青春无悔的人，要多于否定青春无悔的人。

而在文革中插队两年、当兵两年的学者雷颐则表示坚决反对“青春无悔”这一提法。据他的调查，绝大多数人都是被迫成为知青的。在回城之后，他们这些知青聚在一起谈论往事时，更多是对那个时代痛苦的揭露，而根本谈不到青春无悔。他认为之所以“青春无悔”的说法很多人支持，是忽略了那些以沉默应对知青岁月的人。在他看来，全部知青群体中支持“青春无悔”说法的，一定是少数。

丁东、郑也夫等学者则持中立态度，认为不能彻底说青春是否无悔。学者章立凡则认为“青春无悔”是一个伪命题，在这个问题上是没有共识的。其他与会嘉宾学者也对这一话题表达了自己的观点。

座谈会的第二部分是讨论“上山下乡给这代知青留下了什么？”中国第一代互联网人，文革时期当过工人的前雅虎CEO谢文先生运用他熟悉的图表、PPT等分析展示方法，表达了自己的一个看法：没有知青一代，只有文革一代。知青只是作为文革一代的某一个群体而存在。谢文同时还做了自己的一番畅想：如果假设现在恢复山上下乡，50年代前出生的人大多数会选择服从分配；50-59年出生的知青一代会选择运用各种方法来达到不去山上下乡的目的；而60年代以后出生的人则会跑到有关部门去反抗这一政策。这就是他心目中的年代特点。

郑也夫教授认为，山上下乡的政策是错的，但客观上使那一代人提早摆脱学校的束缚，到社会中学到了真本事。所以文革中的上过山下过乡的知青群体，其成材率要高于没有进行上山下乡的群体。他还进一步阐述了自己的“师徒制”教育观点。他认为中国传统教育要让学生在学校学习20多年（如果读到博士），是一件非常荒谬的事。真正有效的教育是口传心授的师徒式教育，如今高校师生比例过低，不可能培养出优秀的学生。

章立凡先生则认为，文革是一个相互背叛的年代，使知青在成长过程中经历信仰危机。在这种环境下长大的人，做事没有底线。这些个体经历对中国会造成怎样的影响，还要时间给出答案。

米鹤都：在我的观察里，支持青春无悔的人，多于否定青春无悔的人

主持人：我是1952年出生的，一直在北京，是老三届里最小的。后来去陕北插队，待了4年整，也算是个老知青了。之后当过兵，做过工，文革后上了大学，也算历史科班吧。我从1980年代开始研究红卫兵和知青一代人，在香港出版过几本书。2011年在中央文献出版社出版了一本《心路》，之前，我把其中一节放在凤凰网的知青频道上了，凤凰网把题目改为《难以评估的知青情结：究竟是否“青春无悔”？》。网上的反应非常强烈，两种观点极为对立。从网站点击的支持看，支持青春无悔的人，多于否定青春无悔的人。网上13939人参与评论，参与最多的一条是：“我看应是有史以来最大的青春无悔，青年一代受一点苦万岁”。支持“永远的青春无悔！！！”的有1400多人；支持“无悔是混蛋的说法”的，也是1000多人。不可忽视，这反映了这代人的思想混乱。当然，这里头不一定都是知青。其中有一部分是70后、80后或者是90后凑热闹。还有就是我们社会二元机构的不平等，使得原来的农民子弟更多地反映出一种强烈的平等观，他们评论说，我们就祖辈在农村待着，你们这些知青为什么不能在农村待下去？这一点实际我们在农村的时候就已经意识到，但是我们至今无能为力去改造它，不过这应当是我们这些知青应当去关注和促进解决的社会问题。

因此，我感觉到对青春无悔这个问题还有必要把它梳理一下，去年我看了雷颐的一篇文章，看了之后非常有感触。他提了一个观点，这段历史在被有选择的遗忘和修正。所以那天我们见面，就有这样一个动议，请一些学者在一起谈谈，通过学者们理性的梳理，对上山下乡的认识逐步深入。我觉得对于这一代人，首先要把自己的历史脉络搞清，另外特别重要的是，这个问题与文革的反思也是密切关联的。

雷颐：我是明确反对“青春无悔”的口号

我是1956年出生的，文革结束小学还没毕业。我上中学就随着父母去了五七干校，在农村上了两年高中，又插队两年。实际上，我在农村生活了很多年，我对那个年代的农村很了解，插队两年后又当兵，1978年我复员回来上了大学。我一直对文革史、知青史比较感兴趣，知青岁月让我对农村的认识有彻底的改变。

我写过文章，明确反对这个口号。我作为一个知青，我知道绝大多数人都是被迫的。我的文章叫做《苦难辉煌》，有悔无悔只有自己选择的人还是可以说悔的。北京主动上山下乡的比其他地方多，但是整体而言还是被迫的人多。先开始叫做“四个面向”，有产矿，有城市，后来就是一片红，这意味着根本不存在选择，在这个问题上不是我们选择的道路，无所谓悔不悔，所以我反对这个口号。

由于知青在农村的锻炼，确实人经过苦难磨难会使得一些人更优秀，取得很大的成就，但这是一种强调自己的苦难辉煌，我觉得有的人在拍卖苦难。其实，老三届是最苦的，家里矛盾很多，下岗最早，找到工作都是最差的。因此绝不能用少数人的成功，代表这一代人，说明整个上山下乡运动是怎么样的。这是我第二个观点。

我的第三个观点，我做历史研究，特别注重历史记忆，在回城之后的那段时期，文学上还可以自由表述的时候，大家根本就不是谈青春无悔，更多是对那个时代痛苦的揭露。但是很快意识形态就把你的记忆引导到另外的方向去了。我1988年参与出版一本书，回忆内蒙的插队。确实，知青们在生病时互相照顾，留下的印象是蓝天白云、蒙古包，这种照顾、温情，包括农村、牧民的纯朴又使知青很感动，他就是一点一点控制你历史的记忆。

我觉得首先第一个主题就是青春无悔，我是不赞同的。只有自己选择的事才能悔，这个不是我自己选择的，怎么悔？我赞同谢文说的，我们不要自恋，而要反思这个过程和运动，这是文革的一个部分，总体而言是反人民进程的。

另外，实际上我们忽略了重要的沉默者写的文章，我在农村上的高中，我对这个特别清楚。回乡青年就不算了，谈知青就没有他们的事了，只是城市青年到农村去，包括我们算工龄，从我下乡开始算起，他们就不算工龄。这是他们沉默的声音，我们如果作为更广阔的研究，我们要注意被忽略的，被抹煞的声音，好像一谈知青就是城里人，就没有他们了，所以你刚才提到的问题是很有启迪。

丁东：评论上山下乡运动和知青主观感受要区分开

我是1951年出生，出生地是上海，但是很早就到了北京，在北京上的小学、中学是师大一附中，和米鹤都同学，不过我是67届的。之后我到山西插队三年，然后工作。1977年在山西大学上的学，后来我在山西社会科学院工作，提前退休就在北京也算漂了20年。反正对研究文革，研究知青的事我也算是比较感兴趣的。

我觉得这个事为什么这么长时间一直在争论，可以说争论了20年。实际上是把这两个事给连在一块了，一个事就是怎么评价知青的问题，如果这个问题这么提出来就不会引起那么多争论。因为我们现在评价知青的运动，大家可以从政治、经济、社会各个方面很理性的评价，可以算账。而且可以从政治伦理的角度，当时政府宣传的东西和他背后的考虑，这个实际上是不一致的。这个时候大家很容易就否定了，但是青春无悔这个事是跟这个有关系的话题，是作为知青主观感受的表达。这个事就和怎么评价知青这个运动既相关又有一定的关系。

在否定文革之后，当时有一种舆论把知青上山下乡这个账算到文革上面来，这是被耽误的一代。但是，轮到他自己表达主观感受的时候，又没有多大讲道理的空间，所以就青春无悔，这里面有一定感情的抒发。这个事，除了我同意你从理性上讲的，是不是还要考虑到他有一个更复杂的层面。所以说，现在很多知青，你要跟他摊开了讲道理，他否定这个事，你要是讲感情，他挺回味这件事。他说，一生当中还是插过队的人还是不时聚聚，挺有感情的。

你相对正常的那些经历，大家好像觉得都比较淡一点，这里头，我觉得他有一些比较复杂性的东西，所以说，我是这个看法。首先，咱们搞这个社会科学研究，得讲这个理性，讲这个道理，该讲的讲透，但是复杂性的因素也不妨有理解和同情，你还得给人家空间，不能动不动就说官方导向。

郑也夫：上山下乡的知青不都是被动的

我是1950年出生，北京八中的。我回城待业期间赶上恢复高考，1977年考上大学。关于知青的事情写过两三篇小文。

对于青春无悔我觉得好像不能彻底说它是怎么样，应该用一些模糊的词汇。既然说青春无悔，非常较真的说，1967年的时候，主动去的人是有的。主动的人里面是不是有人做这个选择一点不后悔，他们严格意义是属于主动的。下面还有一些人虽然是被动的，但是我很庆幸，你让我走这条道路了，逻辑上说是存在的。当然你可以说不是严格的后悔不后悔，一个类型可能是存在的，被动但很庆幸。应该有一些实例证明，我文革以后就没掉过眼泪，但是转户口之前，在家里撕心裂肺地哭。我妈说，你要是不愿意就不转，一切听你选择，反正户口本在那放着那。

第二，每个人都有一个青春，一般性的怀念是不管怎么度过的，谁都只有这一个青春，谁不怀念啊。与他回应的就是对青春岁月与那些时空的结合，我的青春和那个结合起来的，那个就不是对青春一般性的怀念了。一般性怀念的一个例证就是红歌。对青春一般怀念，细说起来有些就比较个别，我对红歌，那个也是青春时代的歌曲，但是我毫无兴趣，就觉得这个歌曲打动不了我的少年，我是完全不喜欢音乐的人。我家里也有，但是我不唱，不听。

第三就是归去来，你回来的，遥远的想着那个事情，既然你能回来了，漫长的岁月是在城里过的。那个是回忆，构成了你的阅历，不说别的，就说增加你的阅历，挺丰富的，还可能增长才干，作为回忆你也丰富一些。可你要是一直待在那呢？或者是待更长时间呢？想法可能就不一样了。有待的时间很长的人，重庆有个人因为家里生活困难，父亲死了，母亲改嫁，他16岁就去了，到现在待了多少年，待的时间太长了。你仔细想想这个事，我待六七年的时候，就觉得太黑暗了，自杀的念头都短暂的有了。我觉得我这么牛B的一个人，怎么天天跟奴才一样干这么累的活儿。有的时候朋友找我来玩，来了以后，我说咱们躺下聊吧，我都没有力气跟你坐着聊了。

第四个，是当时的愿望还有不同的时点，第一年、第二年、第三年、第八年、第十年，是当时的愿望还是最后的评价。第二点跟第三点之间有一个交叉，还有一个结合，结合起来，都是回过头来看。如果说你肯定能回城市，是改革开放以后的城市。如果你过后一定能回来的话，那么，在你生命的漫长岁月中，几年封闭的时期你在哪儿度过是比较好的？你要这么对比的话，我倒想，当时在农村待着还是有不错的地方，但前提是活儿也不能太累了。我后来还是狡诈，还是逃避了，混进教师队伍了。假设活儿不算太重，在那儿也是可以。当时到处政治上管得都很严，农场还好些。当时在管理非常严格的单位也是很难过的。还有一个就是离开家，我愿意独立，摆脱家长的管束。如果说第二、第三结合的话，如果一定能回来，在那个封闭时代待在哪更好呢？现在想起来就觉得待在那个地方还可以。而且，过后看，阅历也丰富了。假如说我这辈子就是城市、城市，还是城市，就缺乏阅历。

第五个，就是个体和群体。个体什么怪物都有，但是群体还是好的。刚去农场的时候，北京有很多中毒比较深的学生，特别是女性，比较执著。你看知青的展览，救林子着火，死的很多人中，没有一个男生，都是女生。女生在当时中毒比较深的人还是比较多的，女生比男生更执著一些。我们那里北京的学生有40多个，其中女八中的20多个，让他们回忆，你去的时候是不是自愿的？你办返城的时候手段是什么？

最后说一点自恋。我早先写知青文章的时候，第一篇文章就是讨伐自恋。知青当时认为自己极有才华、意志力，都是胡扯。我就因为写这么一个文章，上海一个画家突然打电话来了，说这个文章写得好，他也讨厌知青的自恋。但是岁数再大一点，刚才雷颐说，自恋也不要批判，自恋是一种性格，你讨伐人家的性格有什么用？自恋的人让人讨厌，但是这是他的性格，他身不由己。在人群当中肯定有极端自恋的人，极端自恋的人要人家讨厌，太拿自己当回事了。

还有一个就是要宽容，自恋是弱者的需要，我好几年当一个奴隶，用得着你们没完没了的说吗？生活的需要，对生存的需要，我们进化出这样的基因了，基因让我们有这样的性格了。这个你不能说好和不好，你不能说拿一段岁月就说大家，大家在迎接挑战的时候也以不同的狡诈和逃避，不能说一点没有自卫英雄的体现，也不是丝毫不能说，还是有其丰满性。

最后说一句，知青的作品我不愿意看，梁晓声也是被变形了，我也不爱看。我唯一看的就是王安忆的《绕公社一周》。实际上在插队没多久的时候，内心已经非常复杂了，多数人都心怀鬼胎，这个写的比较实在。

章立凡：青春无悔是一个伪命题

我是1950年出生的，在清华附中上学，经历了红卫兵诞生的历史，一直是一个旁观者。有时候也下去玩玩水，后来到内蒙呼伦贝尔插队，文革结束进社科院。对文革历史也写过一点东西。

我觉得“知识青年”这个词，应该是民国时候就有的，我记得是青年军那个时候，这个词应当不属于共和国。青春无悔这个话题，我一直认为是一个伪命题，在这个问题上我觉得是没有共识的。这是一种恶报情怀的东西，包括现在你说老革命们，他们对现状有非常多的不满。他们也经常批评现在的腐败，但是一说起当年他们建立政权的时候，青春岁月的投入，他们肯定还是肯定自己前头那段，人们不大容易否定自己的历史。包括军人，你看他们对战争是一个态度，但是他们对他们这个群体是另外一个态度。日本有很多老军人联谊的活动，他们多数只是对他们这一代人共同度过的岁月有怀念。有人访问了他们中的很多人，他们对战争历史的记忆，感情却是很复杂的，有很多后悔和不靠谱。所以我想，我们知青这拨人。刚开始上山下乡时，我一个哥们的姐姐正好准备上山下乡，她还是一个美女，他爸爸是位很著名的音乐家，结果我们就在他家里辩论起来。我当时就不赞成上山下乡，他爸爸是一个老党员，就非常生气；他姐姐假正经，说了一套当时非常流行的话；我就坚持我的观点，认为这个东西就是个骗局。我当时也没有太高的认识，最后辩论的结果就是我被请出了他们家。我记得非常清楚，我出门以后，他爸爸还在阳台上用非常愤恨的眼神盯着我，目送我远去了。当时我记得我送同学上山下乡的场景，有的人兴奋，有的人痛苦，有的人麻木，什么表情都没有，那个时候的感情特别复杂。

亲人是一种感情，走的人又是另一种感情，就像你读《兵车行》的感觉很相似。所以，我想这个东西隔了很多年以后，这种记忆，就像唱红歌一样。我以前对唱红歌有一个分析，我想有三部分人会唱红歌，主要因为怀旧本身也是一个市场。为什么很多当年的歌曲会流行呢，这就跟当年的军人，日本的军人，甚至中国参加过越战的军人，你让他唱某些歌的时候，他也是激情澎湃，他对于自己曾经经历过的场景是永久性印在他的脑海当中。所以有些歌，有些毛主席语录，对我来讲就是张口就来，那些东西已经深深烙在你的脑海里面了，不可能忘记。我也经常在微博上，会找出文革年代的歌，发到微博上让大家体会。但是在你重温这些东西的时候，会有一些非常复杂的，甚至是一些非常滑稽的感觉。觉得这个事情非常荒诞，但是这套东西你是不可能摆脱它了。

所以，我想红歌，可能是一种从50年代到60年代、70年代过来的这拨人，他们自己已消逝的青春岁月，需要通过集体的歌唱怀念，其实他并不见得认同歌的内容，只是怀念。只有这些歌曲能够勾起他的回忆，这些谈不上什么后悔不后悔，只是怀旧。

还有，像有一些人，70后、80后、90后，有的是好玩，也会唱。他们觉得你们那个时候这套东西我们没有经历过，也没听说过，提到红歌的时候，也有一点时尚的意味。

还有革命老人，老工人，这些人，他们一个是觉得这个政权的合法性跟他们有关，还有他们对现状不满，他们也要唱这个歌。所以我觉得这里面投入的情感非常复杂，青春无悔可能也是这么一种东西。从官方形态上来讲，这个东西是可以肯定的。从亲历者来讲，其实他只是怀旧，当然有些人是既得利益者，他可能认为他是青春无悔，认为他打人也对，抄家也对，自己的父母受冲击，自己上山下乡，他认为是革命的锻炼，反正自己都能够找到解释，这个东西其实我觉得青春无悔除了有市场之外，还是一个精神鸦片。

对于我们如何看待这段历史来讲，我觉得没有什么正面的能量，当然也可以这么解释，正是由于这些苦难，有一部分人崛起了。他可能觉得这段经历对自己很重要，正是因为把我们投到了这个绝地，我才有了对这个体制的反思，如果从这一点上来讲，我认同这是一种比较深刻的反思。但是如果从官方意识形态上来讲集体记忆所谓青春无悔，我认为就是伪命题。

杨东平：唱红歌是典型的“青春无悔”现象，唱歌的人并不一定认同文革价值观

我是上海知青，上海中学68届学生，1949年生人，1949年9月28日出生，我是生在旧社会，长在红旗下。

我想青春无悔这个口号在社会上成为一个文化现象，基本上是在90年代初的时候。那个时候围绕《草原启示录》，出现了一批知青回忆的高潮，跟知青返城的高潮正好过了十几年，是两个高潮。知青社会文化的呈现，在社会上凸显出来的，所以90年代初那个时候，当时在大会堂搞了一个北大荒知青展，北大荒知青组织者在广场集合，是有巨大压力的，有关方面是将其看成是一种巨大的政治威胁，知青还是有组织的力量，又重新站出来了。但是那个时候对知青再现的紧张，和后来我们从政治文化角度的解读比较，还是过度了。他们更多还是青春的怀旧，青春的祭奠。我相信没有一个经历过上山下乡的、理性健全的人会赞同这段历史，或者愿意重新上山下乡，这都是完全不真实的。只不过自己生长在那个年代中，这段历史成为了这代人的回忆。我觉得其实可以把“青春无悔”转换成“青春无辜”。

我们上海90年代一批人到日本打工留学，他们回来以后也搞了一个小餐厅，他们经常聚会，因为在日本的生活也是不为人所知的，滋味只有他们知道。所以每一种青春作为群体的共同记忆，对当时的人来讲都是有价值的。不宜过度政治化的解读，肯定是这样的，无论是生活在哪个年代，战争还是文革，青春本身是一种解读记忆。他会赋予人生一种色彩，这是没有办法的。所以当一个人，老年回忆起来的时候，最有意思的总是青春时代，不管是青春残酷也好，青春荒唐也好，还是青春无悔也好。我觉得是这么一种意思。

另外唱红歌是典型的同类现象，唱红歌的人并不一定认同这个价值观。王安忆最早写的青春小说叫做《本次列车终点》，我记得当时北京电影学院77、78级，张艺谋的班拍了一个相当于毕业作品的短片，一小时的作品，就是《本次列车终点》。我看过这个片子，里面的镜头是大家在草原上共同唱“敬爱的毛主席、敬爱的毛主席”，大家都眼泪直下，这个是没有办法的，是一个人的青春期，是一个集体记忆。所以对大多数唱红歌的人也是这样，因为我们现在意识到红歌是70年代大众文化，集体文化，一代人被这个文化所影响，所改善，他不唱这个也没有歌可唱。

确实我认为对于大多数的人来说，否定这个时代，但是并不否定青春；否定上山下乡运动，但是并不否定自己的青春，大概是这么一个概念。所以把青春无悔变成青春无辜我认为是恰当的议题。

谢文：上山下乡运动本身是一个大动荡，大倒退时代下的事情

我是1956年出生的，文革中当工人，其实跟知青没啥关系。农村我也去过，断断续续两三年也有，劳动，干校等等。但是我是读社会学的，社会网络分析的，所以我挺有兴趣，想看看哪冒出来一个“知青一代”的概念，想看看“知青一代”自恋到什么程度。

我觉得青春无悔可以从不同角度讨论和分析，一个是从国家的层面，一个是从社会的层面。上山下乡当时就有人说了，是要解决失业问题，《五七一工程纪要》也提出是变相劳改。今天看，这个本身是一个大动荡，大倒退，大反动时代下的事情，从国家的角度，民族的角度，绝对是没有什么好争议的。

还有一种，第二个层次，是可以分析的，当无理的、野蛮的时代降临了，我被抛到天涯海角的时候，我不放弃。自强，许成钢自学了大学课程，孙立哲自学开刀行医，这种自强不息，坚持自己的价值观，坚持自己的奋斗目标，自己努力，这种情况下，青春无悔是很正确的。

还有一批人，我也接触了很多，包括亲戚、朋友中的老知青。今天，我们坐到这还能有一点话语权的，知识青年1%都不到，绝大多数四五十多岁就早退了。这些人面对自己子女的时候，或者大家见面的时候，每人都哭哭啼啼，说我这辈子什么价值都没有，不合人性。他们还是要寻找黑暗时代的一点点亮光。这是大家一种选择性记忆，为了证明自身价值，不愿意面对后代的时候光怨天尤人。

把那个时代说得很浪漫，恐怕背后是有很多功利问题。这是一个世界普遍现象，在美国嬉皮士一代，几百万人，学也不上了，但你后来遇到这些人的时候，他们也兴致勃勃，并不后悔。悔不悔其实很简单，最好的检验就是你愿意不愿意让你自己的孩子重复自己的历史。

我认为现在最多的是带着子女去插队的地方看看，但是你让他的子女再去插队，没有人这么干。这种深层的价值观就是这么检验出来的，你把你那段历史怎么包装都行，说成是很有意思，很好的事情。但是你能让你的子女重复吗？我估计没有。

我觉得这个事情可能不能太笼而统之，我觉得还是要分成宏观和微观两个层面。

徐友渔：无论青春无悔还是苦难风流，上山下乡运动都应该批判

我1947年出生，在四川成都第一中学到高三，下乡三年，调回来在工厂，1977年考上大学，对于文化问题和知青问题感兴趣，做了一点研究，发表了一些文章，所以非常高兴参加今天的会，交流一下。

我自己上过山下过乡，也专门研究这个问题，我对青春无悔这个词，还是有一些比较深入的观察。四川办的展览青春无悔我知道，后来我在北京念书工作的时候，我在人民大会堂看展览，还有在北京做了一些节目，这个就很说明问题，说明什么呢？提出青春无悔，第二是苦难与风流。这些话题很重要，最说明问题的是苦难与风流，要歌颂现在的风流，因为有当初的苦难。知青中间有一部分叫做知青贵族，他们要对中国的历史跟自己的经历做一个歪曲的讲述。后来我还参加了一个知青会，有人说我在北大荒累了三五年，但是为后来的事业和生涯垫了底，他们是很有意思的。

我现在就有点担心，我们12月5日到8日在上海开了一个知青会，当时有一个评论员发表了一篇很长的文章，他就讲现在是知青掌权的时代，中央委员里面31.8%是知青，政治局里面是20.8%，其实有些高干不是中央委员。

我说毛泽东本身是农家子弟，他都相信大跃进每亩能够生产十万斤！所以我自己有一个很深刻的看法，有一批知青贵族，他们是为了现实的利益，对现在的辉煌给出一整套从《孟子》那里面的展示。你要强调正确的历史，是很困难的事情，但是我们可以换位思考一下，事实上也有这么多东西。日本参加侵华战争的士兵，他们就看他们当时的团结友爱，他们谈这些东西是非常自然的。如果这些东西没有对大前提的批判，他们客观上是形成一个对二战的歌颂。我们怎么想？我们承认你们说的都是事实，但我们看了肯定是不舒服的。所以从这种意义上说，知青苦难辉煌的话语，对一般当过知青的人，也是有一种影响。我觉得我哪怕能够理解小人物，愿意在历史留下一笔，知青这个节目再糟糕，我再差，演了我这一代也是高兴的。但是我们站在理性的角度还是应该加以批判了。

雷颐：我做历史的，历史记忆就这么一代一代传下去了，现在很多80后、90后，觉得知青是美好的，人和人之间多纯洁，恰恰，人和人之间勾心斗角、陷害都是存在的。但是，整个就变化了，知青给下一代的历史记忆是：知青是美好的，人和人是单纯的，物质是平等的，道德是高尚的。

林小仲：别太过度做政治解读

我插了九年队，我觉得青春无悔这个问题上别太过度的政治解读。但是否定知青上山下乡和他们那一代人，带着他们的内在特定的历史条件，他们所付出和他们那种状态，两者也不是完全等同的概念。

当年我们编《草原启示录》的时候，实际上是以团中央的人为主，很不容易。当时要求五个常委都辞职，我们找了一个街道办事处，所有人都盯着我们写这本书，还有《北大荒通讯录》。每个人从每个人的生活角度，来回忆那段历史，并非是所谓的洗脑什么的，这个东西我们一概不认。

我当时上山下乡，是偷偷把自己的户口迁走了。到那的时候，只要你好好放马，在那个年月你能体验到老乡的温暖。现在把整个上山下乡描绘成像一个很残酷的劳改营的状态讲给后代听，那的老乡也寒心。我是最后一批返城的，我跟一个中央党校的人讨论，上山下乡那一段事情，也就是每个人的经历，但是这种经历，有些人一辈子的苦难和那个时候有关系，但是有些人的历练也跟那个时候有关系。跟大家开个玩笑，1700万人上山下乡了，如果你把这些人都扔到华尔街，也不一定出现这么伟大的学者和历史学家，每个人还是有区别的，这些东西也不是简单地划一个等号。

现在知青的社团多，杂志也多，每个人因共同命运凑到一起，自娱自乐也好，哪代人有这么大一个群体啊。我说的乱七八糟，你们有些东西我是认同的，有些东西是我不认同的。别太泛政治化，我插了九年队，一开始觉得没有什么感觉，但是六年以后，我在农村当生产队长的时候，老百姓每天能分三块多钱，比其他地方分的多，我们去的时候，都是草房，走的时候都是瓦房。我对那儿是有感情的。

如果你不上山下乡，有些人该下岗还是下岗，这些就不能细说了。整个国家造成了改革上的欠缺，造成了一些人的问题，那就是另外一个问题，别光说青春有悔、无悔。我常说，甭找企业的人跟我吃饭，但是只有一个地方的人找我来办事我办，就是黑河农场的人，这就是16岁的青春，刻骨铭心。

米鹤都：上山下乡运动和青春感受是两回事

我觉得谈这个问题之前，有几个和前提要搞清楚。学术界需要进一步把它深化、明晰化。

第一个，关于上山下乡运动怎么定义？我翻了翻顾鸿章编的《中国知识青年上山下乡始末》一书，我感觉编得不太好，特别是基本立论我不大认可。这本书可能代表着官方或半官方的基本观点，他是把上山下乡25年连为一体来叙述的，认为上山下乡是从50年代开始的一个国策，一直延续到文化革命之后结束，书中以大量的数据、大量的讲话、大量的中央文件阐述这个观点。但是，我觉得文革当中和文革前的上山下乡要区别开来，这是性质有根本区别的两个阶段。表现在三个方面：一个是文革前的上山下乡，首位的因素是经济行为，文革中的上山下乡首位的因素是政治运动。另一个文革前是与工农相结合，文革中是接受再教育。还有一点是规模不同，是少部分人的行动和几乎一代人的命运。具体不论述了，我在《心路——透视共和国同龄人》一书里讲得比较清楚了。我的观点也许有人不同意，但是我始终认为，上山下乡作为一场运动，还是一场政治运动，只存续于文革中的那一阶段。如果今天再发起一个屯垦戍边的号召，还可以叫上山下乡，但是它不能称之为运动，更不是政治运动。这有性质上的不同。

第二个，青春无悔从“扎根农村一辈子”起源。我觉得实际上从文革当中的上山下乡开始，就已经贯穿其中了。这里面我同意刚才有人谈到的知青组成成分问题，有自愿的和不自愿的区分。北京1967年和1968年上半年去上山下乡的基本都是自愿报名去的，到1968年的下半年以后开始变化，到毛泽东最高指示下达后就开始逆转。以当年的政治标准而言，又可以区分比较先进的和比较落后的。部分比较先进的知识青年上山下乡之后，产生了扎根派。多数比较落后的知识青年是所谓拔根派。以当年红极一时的《理想之歌》为旗帜，扎根派成了整个知青群体在文革期间的代言人。那时候虽然不用青春无悔这个词，但涵义已在其中了。不谈那些“积代会”上的慷慨陈词，《理想之歌》描述的用青春谱写理想——扎根农村干一辈子革命，已经表达了这样的理念。但是问题是什么呢？问题是这些扎根派在文革结束之后，也先后回到了城市，用自己的脚偷了自己的否定票。

第三个，关于青春无悔的内涵。不同的人说青春无悔，具有不同的涵义，这和每个人不同的青春回忆有关。在整个的政治运动当中，自己的挫折也好，或者是认为奋斗的成绩也好，人们会加以不同的理解。我觉得青春无悔是一种知青情结，这里面包含着什么呢？一是包括人对自己青春的认识，比如上山下乡当中的理想主义，青春的激情，甚至还有英雄情结。这属于一种自恋情结。二是包括一种乡土情结，你的青春是在哪里度过的，那么你的青春就在哪里，你的回忆就在哪里。我们可能都有这个感受，特别是家庭出身不好的人，什么走资派子女、右派子女到了农村以后，真正到了生产队，天高皇帝远，老乡是不大在意这些东西的，他们看重的是你的劳动、你的人品。这个时候发生的政治上环境的转化，对这样一批人提供了保护。就一般人而言，我们的青春在那里渡过，跟老乡建立的那种情感也好，对那块土地也是有感情的。三是知青情结里面还有一种苦难情结，苦难与辉煌，苦难与风流。当然还有第四种情节，他们的那种青春无悔是对整个上山下乡运动的眷恋。

对今天分处不同社会地位、行业的知青群体进行细分，有些问题可能就会更加清晰。比如今天经商的、走仕途的、搞艺术的，这段经历对他是积淀和历练，没有这段插队生涯，也许就没有今天的成就。有人把上山下乡冠以苦难与风流，能想出风流这个词确实有点意思。但人们的记忆往往是有选择的，也是趋利避害的。这时人的本性。其实，那时能不能走出农村，是命运的拼搏，估计多数人顾不上风流。还有现在的社会地位，所谓的知青贵族、成功人士，就是大家对这个回忆产生了什么呢？今天达到了一定的位置，历史上短暂的苦难其实是低成本的，可以忽略不计，哪怕我那几年坐监狱也可能是一个历练。在这点上，最根本一条是什么呢？我觉得是能够把昔日的苦难转化成今天的财富，这样的人你有资格讲青春无悔，当然只是从你个人的角度。但是从整体来讲，从对上山下乡这个运动来讲，我觉得讲青春无悔就有点离谱了。因为就我们看到的，或者了解到的，知青当中的80%到90%是生活在一个什么状态下，在这个社会当中，改革的红利他们并没有享受到多少。一个能够把昔日的苦难转化成今天财富的人，请不要替缺乏这种能力的大多数讲青春无悔。

现在对文革的研究，以致对上山下乡对研究都很不够，理论上不扎实，也不深入。而许多文艺作品是经过需要而加工的，是不真实的，因此我们留给后人的东西会是一头雾水，甚至可能就是误导后人了。（未完待续）

米鹤都，共识网·思想者博客