孤独的先驱者——三学者纵论百年宋教仁（下）

　　主持人：非常感谢张先生给我们介绍了一个非常有江湖气的国民党，也是一个非常有故事性的宋案，张老师和迟老师关于宋教仁案的看法似乎相当不同，一会让三位碰撞一下。最后有请最后一位嘉宾北航高研院的院长、法学院教授高全喜老师上台，题目是《从政治法律角度讲1913年在中国历史上的转折性意义》。高全喜：温故1913，宪政终究绕不过的宋教仁道路。


　　高全喜：非常高兴也非常荣幸能够到腾讯燕山大讲堂谈一下“百年宋教仁”，刚才两位先生分别就宋教仁的宪政、宋案发表了高见。我不是做宋教仁研究的，也不是做历史学研究的，我主要关注的是中国在百年演变过程中，宋教仁在1913年被刺这个事件本身在中国百年历史中所具有的什么意义，对这个问题非常感兴趣。我们知道中国从一个传统的王朝政治到现在的一个共和国是从1911年的武昌首义或者大家都知道的辛亥革命开始的。辛亥革命到现在已经一百多年，现在的共和国有一百年历史为什么还步履蹒跚？从某种意义上来说，现在法治民主宪政的国家还没有建立起来，这到底是什么？有多种原因，如果回到百年历史来看，在百年历史刚开始的三年具有非常重要的意义。在1913年以宋教仁案为标志，就是中国正常建立现代国家的正常的政治与法律道路开始步入了曲折，这个曲折使我们现在用一百年时间弥补，代价还没有还完。



  　为什么这样说？我们看到1911年是国家元年，以武昌首义为代表的革命过程导致了一个传统的、旧的帝制开始向一个现代国家转变。1911年可以说是革命之年；1912年中国作为亚洲第一个共和国构建的一个时期，中华民国的构建在我以前的小册子中曾谈到，任何西方社会、西方国家或者传统的一个到现代国家的转型，都经历过古今之变的大转折。这个转折在英国、法国、德国、俄国都发生了古今之变的转型，从旧制度到一个现代国家的转变过程中都经历了非常巨大的变化，经历过英国革命、法国革命一系列的动荡。相比之下中国从1911年辛亥元年到1912年开始构建出一个中华民国，虽然有过武昌首义，有过一些小的战争，但这个过程相对来说还是比较和平的，没有产生天崩地裂，国家也没有解体，而且也没有产生重大的、社会的灾难。所以说这个转变从某种意义上来说是一种比较和平的，完成了中国版的“光荣革命”。在这个光荣革命中，革命党人、立宪派、北方军阀乃至清皇室多种力量大妥协，这样一种妥协使中国从古典的皇权专制到现在共和国的演变过程中，以较小的代价触及了现代国家的构建过程。所以1912年是一个现代国家中华民国构建、创建的元年。1911年是革命之年，1912年是国家构建之年。按照正常的政治演变来说，通过革命到了国家构建，国家面临着国家建设，如此就要按照迟教授所说的，在一个宪政民主的状况下，大家建设国家，使这个国家在一个法治的、共和的、民主的制度下建立起来、演变发展起来。按照正常的逻辑，国家构建转向日常的政治社会建设。从革命之年到第二年国家建设之年，第三年（1913年）就是国家的基本框架。通过南北和谈有了《临时约法》后，要开始重新制定中华民国之宪法，在这个过程中开始日常的政党政制、议会政治，开始建设国家。

　如何对待宋教仁被刺案使中国现代化国家构建进程发生逆转。


　　在那样一个关键时期发生了宋教仁被刺案，如何对待宋教仁被刺案使中国现代化国家构建进程开始逆转，发生了歧变。宋教仁遇刺案后，孙中山发起了二次革命，后来袁世凯在北京重新开始一系列的复辟帝制活动。复辟帝制失败后，诸多军阀开始混乱。到1924年国民党开始建立起一个党国，这个党组建军队，从事北伐，搞起了这样一种党在国家之上、在宪法之上的军政、训政到宪政的历程。这个历程使中国社会的演变进入到另外革命激进主义的逻辑，而这个逻辑随后被共产党新一轮建立在布尔什维克、列宁主义政党的政制之后，一个更加强大的党国打败了国民党国，在1949年建立了中华人民共和国，这个中华人民共和国随后不断地加强无产阶级专政。到今天我们还没有走出这样的怪圈。


　　可以这样说，1913年的宋教仁被刺案，标志着中国本来正常的一个从革命到国家构建，到现代法治民主宪政建设现代中国的道路终止了，而一个新型的党国体制逐渐开始孕育出来。1927年国民党建立国民党体制。1949年共产党建立了共产党体制。这个道路和宋教仁所主张的国家建设、议会斗争、立宪政治、基于民权的立宪政体相违背。中国没有变成一个正常的宪政民主宪制的国家。即使走过了一百年，这一百年政治上不但没有进步，甚至是一种倒退，绕不过宋教仁，还要重新沿宋教仁的道路再走一遍。我赞成迟教授的评论，宋教仁是中国为现代共和国、现代民主政治、现代的中国宪政、现代共产党所牺牲的第一人，是一个伟大的先行者。因为一百年我们还绕不过他，还要从他死的那一个历史时期再走议会政治、多党政治，重新走基于人民参与的民主宪政的道路。这样的道路才是建立一个现代中国不同于传统专制的旧制度，也不同于党国的那种苏俄式的集权主义的国家体制的一种真正中国——人民自由幸福，国家繁荣昌盛，法治昌明，个人权利得到尊重的国家道路。一百年前宋教仁以他的死昭示了这条道路，在一百年的时刻纪念宋教仁，感慨良多：一百年了，我们几乎在政治法律层面上没有任何进步，还要从宋教仁开始。这是我谈的第一个问题。


　　第二，如何看待宋教仁案？刚才张耀杰先生对宋教仁案有他自己的论断，史学界对宋教仁究竟是袁世凯力量杀的还是陈其美国民党力量杀的一直有争论。从法学角度来说，我觉得追踪宋教仁究竟死于谁手固然很重要，但放在中国政治历史演变中来说，厘清这个案子的事实本身并不重要，而是当时的政治家如何对待宋教仁案更重要。究竟是以司法的形式、以一个现代国家的法律判决形式来追究宋教仁案；还是主观判断或者假定谁杀了宋教仁后，判决与自己个人或者自己所代表的利益群体不同，无视法律权威，然后通过武力诉求解决，这个有很重大的意义。一个正常的国家，发生宋教仁遇刺这样的案子，一个政治领袖被刺杀，这样的事情在近现代不是唯一的，各个国家都有过政治领袖被刺杀的案子，刺杀案后判决没有得到所有人认同，没有追踪到所谓最终的真相，没有找到元凶。但一个真正的民主宪政国家，最基本标志是要确立司法权威，尊重法律判决，尊重司法权威，把政治问题转化为法律问题，这个国家才能得到安定。这个国家的问题才会在法治的情况下得以解决，也许最终可能是冤案，可能是判决错误了，但并不因为这一个事件的真假来动摇这个国家的根基。中国在1913年如何对待宋教仁案问题上，孙中山所代表的革命党人尤其是孙中山这一派开了一个非常恶劣的先例：一旦出现了政治上的事情不利于自己的，不相信司法解决，踢开司法重新诉诸武力，那么一个现代国家、一个所谓的民主宪政国家不可能建立起来，因为任何个人和党派都有自己的利益、自己的群体，这个利益群体谁来裁决一系列纠纷只能交给司法，如果不信任司法只能够依靠自己的力量，自己的力量就是枪杆子。诉诸于枪杆子解决政治纠纷、政治案件、司法案子，那这个国家就国无宁日，重新诉诸于武力、暴政的道路。孙中山对于当时中华民国的国体建设以及对于当时国体之下的司法尊严和权威从内心是不赞同的。


　　另外，宋教仁案之前隐含着国民党人的政治路线之争。如何建设一个现代国家演绎出两条道路：一个是孙中山激进主义诉诸革命，依靠暴力、武力，依靠个人的权威、集权建立一个现代国家的道路；一种是宋教仁所主张的通过议会政治、通过民主政治来建设现代中国的道路。这两条道路在宋教仁被刺前，在国民党内部就已经开始发生了很大的内在冲突。那么随着宋教仁的被刺，孙中山这条道路更加凸显，更加激进起来。随着国民党统治了国家之后，无论是革命党的党史还是共产党所主持的近百年中国新现代史，都把宋教仁作为一个抽象的资产阶级议会迷，他的真正意义被遮盖、被屏蔽掉。


　　所以“百年宋教仁”主题应该看到宋教仁的政治主张、宪政思想和中国近百年一直被埋没的、这些年来大家逐渐受到重视的宪政民主的建设国家道路有着深刻联系，它是有生命力的，是我们应该大力发扬的，是中国最有前景的道路。而孙中山所代表的革命激进主义道路，实际上隐含着很大的灾难性。相对来说，孙中山还有军政、训政、宪政的路线图，国民党在台湾还完成了现代的民主与政治的转型。某种意义上国民党的政治是多和少的问题，可随着共产党集权主义政治统治国家后是有和无的问题。孙中山在黄埔军校改组国民党受到苏联的很大影响，共产党只是把孙中山的道路更加的发扬光大。所以这样一条激进主义的、超越于正常的议会斗争，超越于正常的民主政治、政党政制的党，个人在法律、议会、民主之上建设一个国家的道路，将会给中国带来很大的灾难，这条道路不可能建立宪政民主、真正保护人民基本权利的国家和社会。


　　最后，在百年历史进程中回看1911年、1912年、1913年，这三年有三个主题：第一个主题是通过革命改变旧制度，建设新制度，革命有它的正当性。到了1912年建立起了一个现代国家，中华民国后开始有了准宪法，后来又制定了宪法，革命应该退场，应该在宪法框架上从事民主政治、议会政治、选举政治。1913年的主题是将这种政治进一步具体化，1912年是把国家的大结构建立起来，1913年应该是在国家之下，大的共和政体建立一系列政治制度、民主制度、中央与地方关系的制度，中央和地方关系，然后是议会制度。本来是这样一个主题，但这个主题在1913年中断了，中国进入了另外一套政治逻辑。


　　一百年后的今天我们要建设一个现代国家，还要重新回到1913年宋教仁给我们带来的命题，用他的生命为我们带来了命题：在中国这样一个国家形态下要建设一个宪政的、民主的道路。宋教仁对我们的意义基于民权的宪政政治，基于主权在民的宪政政治，在今天依然对我们具有着重要的启发意义、指导意义的价值，谢谢大家！主持人：非常感谢高教授犀利的发言，也深刻阐述了“百年宋教仁”的意义。下面有请三位嘉宾上台。张耀杰老师对宋教仁个人的民主观念有着与迟教授的不同表述，不知道迟教授如何回应这一点。


　　迟云飞：感谢张耀杰兄的点评，我想说两点：第一，宋教仁确实还算不上真正的思想家，因为他太年轻了，只有31岁，甚至不满31岁，他对民主宪政有执着的追求，但并没有系统的著作。不光是宋教仁，据我的了解，晚清到民国一直到现在，咱们中国任何一位政治人物对民主宪政还没有那么系统的、长篇的、大部头的著作，比如法国启蒙时代孟德斯鸠、卢梭，英国的洛克大部头的讨论现代政治的著作还没有。在我最初研究宋教仁和研究晚清预备立宪甚至翻译过来的著作都没有。现在翻译过来的著作有了，当然我对法学了解不多，但我觉得这样的著作还不多。这是一方面。


　　第二，我认为宋教仁对民主宪政确实有真诚的追求。有一段话给大家说一下，这个话是宋教仁被刺，知道自己的生命即将终结，所以由他口述黄兴执笔给担任临时大总统的袁世凯发了一份电报：“今国本未固，民福不增，遽尔撒手，死有余恨。伏冀大总统开诚心布公道，竭力保障民权，俾国家得确定不拔之宪法，则虽死之日，犹生之年”。临死之前自己生命都没了，当内阁总理更是没有任何可能，还发这一份电报。当然这个电报有黄兴修改的成分，但我想说黄兴和宋教仁的政治信念差不多。所以我说宋教仁对民主宪政确实有执着的追求。另外宋教仁的确想当内阁总理，但他要当的是责任内阁总理，是按照《中华民国临时约法》来组织的内阁总理，而不是袁世凯副总理。南北统一后，宋教仁担任了内阁的农林总长。可当宋教仁觉得袁世凯破坏了约法的原则，就和同盟会其他阁员包括蔡元培、陈其美一起辞职。袁世凯也曾假意或试探叫宋教仁当总理，但宋教仁坚决决绝：我要当总理就是我理想的内阁总理，而不是各党都有的内阁总理，因为这不符合我的理想。


　　按照宋教仁和当时主张民主宪政人士的理解，民主宪政应该是允许不同意见发表，允许不同的意见存在，所以我和张耀杰老弟的不同意见应该有不同的价值，都供大家进一步参考，我们俩说的都不一定对，只给大家提供一个思考和观察的起点，谢谢！


　　张耀杰：我在写《谁杀了宋教仁》一书中，迟老师的书是我重点参考的，我本人的研究原则是做减法不是做加法。现在重新发现宋教仁、纪念宋教仁不要添加多少东西，他的路径肯定是正确的。高老师也说，他的路径跟孙中山比肯定是正确的，选对了路径。但我要强调的是他为什么没有走通？他自己有没有问题？哪些东西没做到？应该做的东西哪些做到了？我们研究都习惯于做加法，不习惯做减法。我正在写关于黄兴的书本（已经有3万字），他一辈子撒过很多谎。宋教仁有真正的理想，黄兴没有。所以我认为那个遗言肯定是宋教仁的原话。宋教仁很聪明，注重思考，但思考不完整。最应该制定的怎么保护个人人权、怎么保护私有财产，怎么保护地方自治，这样落实了宪法才能打通。而对基础的东西没有考虑，而只考虑怎么做议会、改宪法等是空的，基本东西没有做是不行的。总想议会和责任内阁凌驾于总统权力之上，不知道三权分立总统的权力不可替代、司法的权力更不可替代。包括《鄂州约法》、《临时约法》以及自己做的国民党政治大见解，对司法独立、法律的权威一直没有像重视议会那样重视，法制局的局长没有司法独立的意思，这个局长就是不合格的。所以我觉得他的缺陷必须说明白，不能因为他选对了一个路径而且被暗杀了就不去发现他的短板，他缺什么，最后我们才知道重视什么。

迟云飞：我先前讲了宋教仁和孙中山对于共和制度的设计，可能我没说明白：我并不认为宋教仁就是对的，孙中山就是错的。我觉得他们两个的设计和想法都有道理，也都有问题。问题在哪儿？在中国这么一个有两千多年专制传统的国家建立民主政制，建立一个现代法治国家具有相当大的难度，这点无论是宋教仁还是孙中山估计都不行。特别是宋教仁，他可能把建立现代民主政制看得太容易，也许正因为这样导致他失败的原因所在。


　　主持人：非常感谢两位老师的看法，张耀杰虚化英雄人物的说法很有启示，高全喜老师把宋教仁提得很高，我想问高老师一个问题：如果1913年宋教仁没有死，中国的道路会有什么不同吗？


　　高全喜：我比较看重宋教仁案的意义，因为现在说宋教仁失败了我觉得有问题，怎么能谈宋教仁是失败了？假如宋教仁不被暗杀，他肯定可以当总理。而且即便在总理过程中可能会和袁世凯的总统产生一系列的矛盾、利益、斗争，但我们可以看到任何现代政治都是有矛盾的、有斗争的，这是正常现象。宋教仁的基本原则是主张议会斗争，主张和平的方式建国，主张和平的方式组建政府。斗争再激烈再复杂，只要是在法治情况下、在宪法情况下，这种斗争就不但不是短板，而且是设计日常政治的基本情况。假如宋教仁没有被刺杀，那孙中山那种革命的激进主义想法很难变成一个通过宋教仁的死激发出来的对当时袁世凯的重新反动。在这样的背景下从事日常的议会斗争，随着时代演进，旧政治家去了，新政治家出来了，中国看上去没有大变化，但经二十年、三十年的演进会有一个逐渐比较成熟的现代国家制度建立起来。宋教仁被刺后，孙中山采取一系列的激进行动，后来共产党更加激进的革命，一轮比一轮激进，一百年了，我们得到了什么？所以在这个意义上他的作用非常重大。


　　耀杰对宋教仁的评价，他说宋教仁太年轻。而我认为政治家都有短板，人无完人，追求权力也很正常。迟教授所谈的我非常赞同，追求权力做总理，只要符合规定，符合当时的选举制度、政党制有什么了不得？一辈子能做下去，法律又允许，那是他的成功，有政治野心、政治雄心没有关系，关键是这个雄心要受制于宪法以相应的法律制度约束。在这个约束下做得更好，你的雄心更大，那么你的作用更大，国家的构建可能就更加富有内容、更加成功。所以我觉得不能说他有没有政治野心，而是在于他基本的认识是否尊重遵循法律尤其是宪法，这点非常重要。


　　这些政治家们对司法不太重视。我们看到美国国家构建过程中，联邦法律权威也是在过程中逐渐塑造出来的。刚建国时政治权力、行政权力、立法权力比较重要，这是正常的。司法权力，只要给它独立的位置，它的权力会逐渐建立起来。当时《中华民国临时约法》以及后来制定的宪草都是给予以独立的司法权，在权力配置中的独立地位，那么也就可以了。对那个时代的政治人物不能苛求，所以我并不认为宋教仁被刺是失败者，只能是一个悲剧，由于这个事情使孙中山找到借口重启革命，中国进入了新进程。


　　张耀杰：这点我赞成高老师所说的，只要宋教仁不死，肯定会出任总理。当时执政的人很多，肯定当不长，但只要宋教仁不死，国民党就是议会政党，不是孙中山的革命政党，只要议会政党在，宋教仁会逐渐磨炼成为一个很优秀的政治家，这点是可以肯定的。


　　迟云飞：当时北洋系的报纸说宋教仁自己想当总理，宋教仁回答：在共和民主国家，人人都有可以成为国家领导人的权利，共和国国家的总理或者领导人跟过去的王朝政制当官、捞钱、有钱不一样，共和国家的领导人是受老百姓的嘱托给大家办事，如果任何一个国民觉得自己有兴趣有能力都可以当这个总理，都可以为大家服务，为人民服务。这是第一。


　　第二，接着高老师的话说，在民主政治最初实行时，毕竟有一段混乱时期，乱哄哄的，议员没有绅士风度，在议会就打起来了，甚至宋教仁、黄兴、孙中山主张民主政治的人自身对民主政治的理解也有一些混乱和不足都是正常的。最要命的两点是按宪法行事，另外允许不同的政见、政治势力存在，而不是用军队、武力取消，这是最重要的。


　　互动阶段：


　　主持人：接下来是互动时间。


　　提问1：各位老师好！演讲非常精彩，百年宋教仁实际上是百年宪政，但中国走到今天依然这么专制，中国为什么不能走民主宪政道路？还要多长时间才能走这个道路？是领导人不明白还是故意的？想请各位老师预测一下，谢谢！


　　高全喜：中国百年宪政到现在还没有真正建立起来，这里头最根本的问题是掌握权力的人不愿意让出权力。所谓宪政，最根本的一条是限制掌握公权力的人或者组织的权力。我们首先要把公民社会建立起来，通过社会的力量对掌握权力的人形成压力，形成抗议，形成反对，使他们没法把权力不断独揽在手里。但这里有一个问题（一百年前也有过这样的例子），他们的反对方式是通过大家集合在一起，社会动员以暴力反对，用枪杆子把你推翻，然后建立起来的政权可能比当时推翻的政权还要专制、暴力，这套逻辑目前来看很难走通。公民社会在于大家通过合法方式、抗议方式、和平方式逐渐改进政治，造成压力，使统治者自我改良。之所以没有建立起宪政在于，他们有压力，但他们用枪杆子，通过枪杆子反对建立起来的还是一个专制社会，只不过主人变了，你当了专制者。一般的反对又不可能使得他构成绝对的压力。但我想随着现在新的社会或者各种各样的力量、工具、全球化的构成、信息的掌握、各种方式的反抗，在一定程度上我们一定会逐渐改良地建立一个宪政国家。一百年，枪杆子没有实现很好的转换，这是一个最大的问题，现在也是这样。因为从目前意义来说，现在还不如百年前的环境。


　　提问2：迟先生您好！您讲到中国的文化传统，想请您分析一下百年前和现在对于民众的基础有没有变化或者您有什么观察？因为我觉得刚才分析一个英雄人物对时代变迁的影响，什么样的英雄最后能胜出，什么样的政治人物能够影响。这方面想请台上三位说说，谢谢！


　　迟云飞：我觉得现在中国条件不好说，因为就我观察中国现在的思想界和社会上大概有三种派别：一种是左派，老左派，比如胡乔木先生；新左派，40左右岁，他们主张回到毛泽东时代，用革命、运动的、暴风骤雨式的方法解决现在的社会问题。一种是用温和的、自由主义的，用改良的、渐进的办法实现民主宪政，用制度设计解决现在面临的问题。还有更多的人是维持现状派，只要经济还发展，老百姓的生活还能够逐步改善就OK了，民主不民主无所谓。中国没有民意调查机制，也没有真正的投票机制。所以这三种想法的人我不知道哪种多，所以说现在到底是什么情况我也不知道。我自己绝对够不上思想家，但我觉得靠拢温和的自由派学人。


　　高全喜：近百年来思想界演变过程某种意义上绕了一个弯，回到了源头。我们面临的问题是一百年来在重复一个事情，虽然我们经济看上去有的发展，一百年前积贫积弱，现在经济发展变成了世界总量第二，而且大国崛起，经济很繁荣。但我们若从精神、道德、思想、民情里说又回到了一百年前。为什么这样说？一百年前中国之所以产生重大的变化是由于外部世界、西方的船尖炮利或者制度文明产生出来的。在这种情况下有两个主要思想：一个是基于过去的王朝政治的臣民意识转向现在要国家富强，个人要变成现代的新民。但这个新民怎样实现出来？新民在社会中能不能实现出来？在这个过程中，在所谓的民族悲情中、一百年的社会屈辱悲情中，大体上有两条路：一条是通过偏重自由主义的个人和作为公民的政治上的逐渐改良，经济上和传统士绅发展、演进大家逐渐发展起来。但这个过程并没有持续的强有力。而且在这个过程中可以看到随着不断的政治事件、党国的崛起、日本的入侵，到了建国一种集体主义的、民族主义的、国家主义的变成主旋律，而个人、公民的思想逐渐变被打倒、被制约、被压制。


　　改革开放后，相对来说个人主义强调个人公民权利、尊严的东西逐渐变成社会大体上的正常，进而发展起来了。但在这个发展过程中，随着现在中国与外部世界的交往，中美问题以及其它问题，共产党执政面临新危机，然后又开始大国崛起，所谓民族主义重新变成新潮流、新热点。一百年前基于一种悲情的民族主义和个人主义的起点上的阶段，一百年后又回到了以前。到底是民族主义、集体主义、国家主义占主导，还是个人权利、个人主义、掌握自己命运的占主导？现在面临的问题最终还是个人主义和国家主义或者集体主义的关系，现在不论是自由主义、所谓的新左派、儒家思想，最后都归到如何看待个人与国家的关系上。在这个问题上，经济发展并没有解决这个问题。民主宪政基于个人权利，集权专制是基于国家主义和集体主义，现在还处在这一页，没有翻过来又重新回到过去。虽然现在经济发展了，都是一些新东西，但底色还在一百年前，还在绕。


　　主持人：讨论得非常热烈，但时间所限不得不到此为止，最后请几位老师用一句话总结“百年宋教仁”。

迟云飞：我还是认同宋教仁追求的民主宪政价值，但我希望以一种渐进的、改良的、妥协的方式实现，这个妥协要有权力的人割舍自己的利益和权力做出一定的妥协，也要社会精英给有权力的人一些容忍的时间和空间，渐进性的，我们国家才能够逐步走上一个健康的、民主的、自由的、和谐的、法治的也就是宪政的路。谢谢各位！


　　张耀杰：宋教仁不是一个人，是一系列的人，宋教仁后面的中国人有陈水扁、谢长廷、蒋经国、李登辉、马英九，如果大陆能像台湾出现一批又一批像宋教仁式、李登辉式的、陈水扁式的政治人和公民，我们这个社会就会逐渐走向民主宪政。


　　高全喜：1913年到现在一百年了，我们重新从1913年开始，未来宋教仁所代表的这样一个政治路线及他所担当的政治任务在未来中国政治的改革转型中能够强有力的浮现出来，不至于落得宋教仁这样的悲剧，不至于因为一些悲剧而阻断了中国正常的一个民主宪政道路的进程。我们的愿望是好的，但有时有天意在。人世间的事物不是自然的逻辑，有些国家确实发展很好，但有些国家缕缕遭难，这固然跟这个国家的国民、政治家有关，但有时也有天意。谢谢！


　　主持人：好，再次感谢三位嘉宾，也感谢各位来宾，本次燕山大讲堂到此结束，欢迎下次再来！

　　迟云飞、张耀杰、高全喜，燕山大讲堂