雷颐：清政府改革官制，使满汉矛盾更加尖锐

慈禧把个人权力看得比王朝还要重（3）


　　清政府改革官制使满汉矛盾更加尖锐

　　凤凰历史：有一个说法，到后来皇族内阁，其实皇族内阁的出现，在一种客观上就造成，比如说军机处，它就直接废掉了？

　　雷颐：那是后来的事了，那是1911年的事了，我们现在讲的1906年的事了。

　　凤凰历史：我的意思是这样的，就是到后期解除了原来所谓的“五不议”。

　　雷颐：不，那你不能说后来，我知道你后来要做，我知道你后来你要做什么呀。当时谁知道，你连这个都不能做，但是后来的时候我们在做，皇族内阁也在说，当时人们就支持孙中山的多，实际上这就是前提，革命的前提，梁启超也在1907年就认为差不多了，实际上他已经是有一篇文章梁启超就预言了，叫做现政府与革命党，还是叫做革命党与现政府，他1907年写的。

　　我觉得他就把未来的命运看到了，他说革命党者以扑灭现政府为目的者也，现政府制造革命党之一大工程，他已经看到了，是现政府不改革导致了人们都支持革命，因为他的理论说的通的，必要一个前提是必不可少，他一直在那儿和革命派论战，反对推翻清政府，但是1908年的时候，清政府还专门又下了一道指示给沿海各省督抚，一定要捉拿康梁，如果他们胆敢回来，一定要抓拿他们，用的词都是很严厉的。你想想你在海外说清政府会改革，清政府到1908年还要捉拿你，你还有什么说服力。慈禧到1908年，还对1898年光绪那个耿耿于怀，她根本没有想到这种形势，这时候应该把立宪派为己所用的，她还是1890年的，我们说句不那个的话，当局对付一些人逃到海外，始终对他们没有改变。中国政治传统文化就这样，梁启超不管怎么样，他主张立宪，他是在替清王朝辩护的，到1908年又专门下了一道指示要捉拿梁启超。

　　因为有传说梁启超要回到上海，所以她专门给沿海各督抚下了一道严令，如果碰到梁启超一定要严肃处理，你说这时候梁启超在海外跟革命党人论战，他还有什么说服力。你说清政府会改，清政府就说本人是罪犯，一定要抓住你，我这是一种历史养成的思维方式，我觉得这是我和很多人不一样的地方。比如说很多人都是想根据清政府的，从新政一直到后来立宪采取的种种措施来分析它，或者尽量想搞清楚，因为当时很多人不都说清政府是假立宪吗？我就说现在很多人还是想搞清究竟清政府是真立宪，还是假立宪，有的人就坚持原来的观点说它就假立宪，也有很多人可以列出来一系列事实说，认为它是有诚意的。

　　你说它假的，可以列出来很多事实证明它是假的，说它有诚意的是真的，也可以找出很多事实来，来论证它是有诚意的，是真的。我觉得问题尤其分析这段是重要，我个人认为重要的不在于你也分不清楚，它是真是假，重要的在于给当时的受众一种什么样的认为，尤其是支持它的人是怎样认为这些政策的，是真立宪是假立宪，这是最重要的，支持他的人，就看立宪派认为他是真的，他就可以搞成。如果立宪派认为它是假的，他就维持不了多久，我就说哪怕它是假的，如果立宪派都认为它是真的，这个政局就能维持。哪怕它是真的，但是立宪派都认为它是假的，他就很难维持，所以重要的是当时的立法派认为它是真是假。

　　那么你看，尤其是从拟定的改官制出来，到后来1908年宪法草案拟出来，当时立宪派的反应，支持他的人就全部变成骂他了。这方面你看我的书，或者看其他人的书都会涉及到，立宪派几乎全部在那儿批评他，不说骂他都是批评他，有的骂他，所以我谈辛亥革命，几乎就没有谈革命党，因为我觉得革命党的态度这样，无论政府做的好与坏，真与假，都要坚决反对，说是假的、坏的，你看立宪派，反对革命的支持清政府，他们的观点才最重要，当然他们都认为清政府是假的，那些商人、士绅都认为清政府假的，你说你还有什么办法？

　　这就是一个政府公信力的问题，你的所作所为已经没有公信力，你也达不到人民的心里的预期了。实际上政府公信力的丧失是有一定的信号的，但清政府根本不注重这个，所以我就说清政府实际上从1906年的改官制起，慈禧就明显表现出来，开始重用汉人袁世凯，后来很多人攻击袁世凯，包括满族亲贵，甚至拿着手枪对着袁世凯，意思是说你只是个奴才，天下是我们爱新觉罗的，你凭什么给我们指出来谁干什么事情，很多人到慈禧那说，慈禧后来也反对袁世凯，不支持了。改官制的后果是满族人的权利进一步加强了，从那时候起，实际上就到了王朝的危机时刻，满汉矛盾就开始尖锐化。


　　1905年废除科举制度是自然而然的事情

　　凤凰历史：当时满清政府对缓解民族矛盾，采取了哪些措施？

　　雷颐：在这儿结合这个就说出来了，这时候满汉矛盾就显示出来了，清政府的政策，如果说从前在形式上是满汉平等，虽然实权在满族人。从1906年，它的政策就越来越把自己的利益高度清晰化，把自己的利益边界清晰化，并且边界跨的越来越窄，就是这几个人，所以当时有一句话，我现在背不下来，就是说重用满人，不信任汉人，最后的就是只信任皇家那几个，他的政策就是高度清晰化，不是给你利益完全模糊化，一直到后来皇族内阁，到1911年，都到什么时候了，10月10号武昌起义爆发了，它5月份颁布皇族内阁，皇族内阁出来，人们这时候就不在乎。到这一步，人们并不是从你废不废军机处这个角度来理解了，皇族内阁根本违反了组织内阁的一个原则，内阁制的原则，就是皇族不能当内阁阁员，内阁是对皇族负责的，打个比方一个是董事长，一个是CEO。

　　那么多皇族成员当阁员，实际上还是我刚才说的，利益边界越来越清晰，让所有的人知道，清政府还是为了保持自己的利益，即便是在那种情况下。皇族内阁一出来，所有的立宪派几乎都是声讨，清政府每出台一个政策就导致更多人反对它，更多人离他而去。这说明他的政策有问题，皇族内阁违反了现代政治的内阁制的原则，尽管这样，立宪派的最上层，越高层的人，越希望妥协，不希望革命。你看最上层，他们组织一个联合会到北京，去给什么督察避那个状态，他们觉得能妥协最好还是尽量妥协，他们给皇族内阁提了一个妥协的建议，介绍一下，那个记载就是说，他的基本观点就是说怎么妥协，我们也认了。

　　意思是说按照道理皇族成员是不能当内阁阁员的，但我们可以妥协，我们也认了，可以当，当然希望朝廷也妥协一步，皇族成员可以当各部大臣，但是不能当总理，希望达成这个妥协，这个妥协也被清廷拒绝了，说你们的言论越来越嚣张了，天下是爱新觉罗的，你凭什么来给我们说什么样的人不能干什么，什么样的人干什么。实际上清政府到最后一直拒绝这种提议，妥协就是到最后时刻，都6月份了，到5月多少号出来的这个（皇族内阁），到6月份这些人提出来能不能妥协一下，立宪派最上层是统治阶级的一分子，他们都提出了这个能不能这样妥协。

　　我们再看这个矛盾，1900年的改官制，它的一个后果在后来就会显示出来，武昌起义枪一响，那些立宪派不说了，很多中南，沿海各地方汉族督抚，尤其巡抚响应独立，他就没有中国传统的大臣要忠于皇帝、忠君的心理障碍，这要追还应该追到1906年的改官制。改官制实际上使很多汉族官员心里很凉，觉得经过这200年，实际上你还没把我当做自己人，有人说实际上是从慈禧的后期，1906年候起。现在都说表现最明显的是年轻的满族亲贵，他们20多岁、30来岁到头了，执行起来很冒失，只用亲贵，实际1906年慈禧就开始了。当你的利益越来越狭窄的话，这些还很清晰，让别人意识到实际上没办法做到利益边界模糊，所以我觉得1905年废除科举，我觉得是个自然而然的事情，早就应该废除。

　　李鸿章不能说是一个很激烈的人吧，李鸿章很早就说过应该废科举，废科举当然会造成很多冲击，但是没有我们想象中的那么大，为什么？因为经过了30年洋务运动，各种新学校都已经产生了，已经有很多新式知识分子产生了，沿海大城市教会学校已经很多了，有相当多的教会学校都在科举制度以外，人们已经开始知道，不见得非要走这条路，当然会有冲击，冲击不小，但没有我们想象的那么强烈，因为科举之外，另外一套教育体制已基本形成了，包括派大量的留学生到外国。

　　所以还是对那些要走传统道路的人冲击大，所以他当时也面临着一个问题，对于我派的留学生，他没有参加科举，怎么进入体制内？中国使用的是官本位，不授予官衔，就没有办法到政府机构里去，所以当时张之洞想了办法，博士授予进士，牙科博士，还授予牙科进士，后来人们觉得好笑。我觉得这就反应出两种教育制度在过渡期间的一种衔接，这种过渡。

　　对于这个军制我没有研究，现在就讲第七点，实际上这还是一个，你看总共我认为实际上辛亥革命的后果联系起来，之所以武昌起义成功，在1911年4月份，孙中山倾全力组织了很久，组织了黄花岗起义，还失败了。那时候武昌起义看着很偶然，孙中山都不知道，为什么就成功了呢？这跟一些事情矛盾激烈到这个时候发展，就是人心的向背。

　　我主要指立宪派，尤其是那个政策一出来，立宪派当时的那种失望，那种愤怒，那种觉得这个王朝一点都不值得信任了，跟这个紧密相连，从前革命派发动一场起义，哪怕临时占领，没有什么人支持你，你自然而然就胜利不了。武昌起义枪声一响，湖北立宪派首领唐华龙就支持，并且筹钱给军政府，他还发电给东南各省，给全国所有的立宪办，我们要支持，都纷纷响应。这时候只要它能存在十几天，甚至二十几天，清政府想要把它弄下去就很难了。你看东南各省的这种立宪派纷纷响应，这是为什么？绝大多数省都是革命党人和立宪党人共同完成的，攻打这儿，攻打那儿。上海李平书，这些都有武装的，这些武装本来是统治阶级的基础，是维护地方治安的，本来是为统治阶级服务的，当他们态度一变，清政府还能维持多久。我刚才讲了，他们一边给钱，再加上汉族一些巡抚在宣布独立，这双方起码得维持一段时间了，再加上袁世凯那就是另外一码事了。

　　凤凰历史：其实清朝垮台，更多的是内部的分化。

　　雷颐：嗯，内部的分化，它主要是没安抚好自己的社会基础立宪派，从根本上说还是它立宪走的太慢，或者说立宪派认为它不是真立宪，或者说当时的立宪派认为他走的太慢，甚至认为它是假立宪，立宪派不支持它。按照传统革命史观，立宪派大量参与到辛亥革命，认为这是一种投机，看着王朝不行了，使辛亥革命带有妥协性。这就是一种主观判断，我们先不来论述它是有妥协性的，好坏我们不谈这个。从革命角度说，就认为妥协是坏的。从保守主义的立场出发，觉得这种妥协性就是好的，这都是一种主观判断。

　　我们重要的还是说，为什么这些还是回答这个问题，为什么立宪派从前都不支持革命，而这一次支持。清政府的政策使人心失尽，原来支持他的人，重要的时候失尽。所以我刚才讲，当时1911年的6月份，别人提出来要以妥协影响，朝廷的回答还是很强硬的，根本没有意识到已经发展成了，你们的言论最近越来越嚣张，这是朝廷的指示，你们有什么发言的权利，我们用皇族的人当总理大臣，你有什么发言的权利。当你用这种态度对你的社会及士绅的时候，你想想这士绅会是什么态度，我觉得这是很重要的一点。


　　清政府“国进民退”阻碍私营经济发展

　　凤凰历史：就是也有人认为其实从现代人的角度看，可能因为他走的太慢，导致地方势力反抗。

　　雷颐：怎么叫从现代人的角度看，我最反对用这种统称，现代人不是说都是这样看的，应该说从现代有的人认为。

　　凤凰历史：对，有的人开玩笑就是说他走的太快，比如叫经济方面，这个人搞铁路，地方来建铁路，形成了一个一个相当于是利益集团，就是它已经控制那个地方，之后政府想收回来的时候，就不可能了。

　　雷颐：我跟你讲中国社会传统就是这样的，统治不下县，那些士绅从来只会维护稳定，士绅支持你，士绅管理地方，有民团，有商团，当你的政策使我都失望的时候，我也可以反对你，还是他的政策导致的，比如说你看他开始的铁路，允许地方办的时候，大家都是支持的，最根本的原因不在这儿。我觉得导致铁路问题的根本原因在于清政府或者中国政府一个传统，没有现代产权观，根本没有产权观念。觉得政府没钱的时候，可以让地方办，地方出钱，当政府有钱了，不管跟谁贷款，有钱了，可以说你们必须用最低价卖给我。

　　尤其是当清政府不是说太坏，而是它自己太弱，越来越弱，还想用一个强国家的政策，比如说现在中国正好是个强国家，它就可以做到，一个民营企业，我怎么整你，让你用什么样的价格给我，你就得给我，你反抗不了，到现在国家已经做到那种程度了，你还用这种办法，这是当年袁世凯对盛宣怀的办法，所以不搞历史研究，不做深入的研究，只从表面现象看，这是当年袁世凯关东商办对盛宣怀的办法，袁世凯是主张现代化，有现代企业，但是他主张由国家来主导这个现代化，或者由他的地方就是北洋来主导这些企业，对于那些关东商办的企业，你必须用我制定的很便宜的价格卖给我，盛宣怀斗不过他，电报局什么的都被袁世凯拿走了。

　　在袁世凯之前，盛宣怀有李鸿章做后台，后来李鸿章死了，所以盛宣怀就觉得在中国非得当官、当大官才行。他当了邮传部部长后就用当年袁世凯对他的办法来对待民营铁路，因为民营铁路是当年私营的。1898年之后，中国觉得日本强是因为有私人工商业的发展，政府支持私营经济，在那之前中国是反对的，不许私人办新式工商业的，所以我刚写过一篇文章叫做国进民退，就是说它的经济政策摇摆不定。到底还是中国传统制度观念，政府觉得普天之下莫非王土，我想收回我就收回，没有现代产权观念。


　　慈禧把个人权力看得比清王朝还要重

　　凤凰历史：那里面还涉及到一个比较细节的问题，就是当时那个公司是有股东把钱拿去炒股了，在上市之前。

　　雷颐：对，我要说的就是这个，好多人都这样说，那是民事纠纷，你亏了，好比说你和另外三个人组成一个公司，其中某一个人负责，他把钱弄亏了，那么我是政府，我就可以以这个理由说你们三个人必须把钱给我，可以吗？应该是怎么样？应该是你们两个人去跟他打官司，完了，我是政府，好比我判案，他应该赔偿你什么，你怎么能够，就像现在倒股，有的人现在股市在最低点，政府就可以说，在最低点的时候，你必须用这个价钱把你的股票卖给我，我有我的权利，我就不想卖怎么着。你怎么能够强迫我必须把股票卖给你。

　　因为我知道现在有一种观点，一直想替清政府做辩护，我觉得要遮住一个基本的事实，我对做价值判断的事情，我基本上不谈，我觉得就是谈事实分析，他们是亏本了，亏本政府就应该把民间的这种，现在股票再低一点，不能再低了，必须用这个价格，必须给我。就像现在倒股，我没准压着，还准备今后股市上来了，我还要准备扳本呢，现在中国政府感觉股市最低点，好比谁买了某支股，所以买这个股的人，必须在最低点的时候，全部用这个价格卖给政府。还有比如说是民间公司，民间公司里面有人，拿着这个钱去干什么了，政府只是找个理由，实际上严格说来，那是你们公司内部的事，也是你们公司的人去跟那个人打官司，实际不行，他有贪污了，或者是今天的话说叫挪用，还是占用，你去法院去告他，去官府去告他。

　　官府应该只是说，你们这个公司，你是公司法人代表，你把他们的钱弄了，那我可以就是现在诈骗。既然这样，你们所有人的钱全部用一个我指定的价格给我，如果说对四川是这样的，为什么对湖南、湖北、两湖的你就不这样了。我不知道你了解这一段没有，最先兴起运动，两湖因为它有力量，两湖的士绅一直跟朝廷关系密切，又跟地方老百姓的关系很密切，他一起来闹，朝廷就服了。就是说因为中国商人还是没有西方那种精算，哪怕你给我再高的价钱，我不想卖给你，我就是不卖给你，中国商人基本没有这种观念。就是你要卖可以，只要不让我赔本，我就可以把这个卖给你，两湖就提出这要求，它就满足了。

　　你想想这公平吗？你对两湖就采取这个，好比同一个公司里，我是老板，你们做了一件什么事，我对你采取一种政策，对你我可以给你补齐了，对另外一个人我坚决不给他补齐，你说那个人会干吗？它对两湖就没有采取对四川的那个政策，对广东那些商人修路，那些的商人也采取跟四川一样的政策，规定只是一个几分之几的价格，你必须卖给我。为什么广东那人就服了，就兴不起，因为广东投资者都是外来的，都是华侨商人。第一跟朝廷没有什么关系，就像两湖很多有的时候都是退休的官员什么的，没关系，你看没用。但是华侨又不是长期在内地，都是一些绅士，跟老百姓也没什么联系，就闹不起这个运动来，所以他只好觉得你给我点钱是一点钱，觉得你这投资环境不好。

　　所以我觉得基本观念要变过来，你怎么样尊重私人产权。所以从前是最先保路运动开始，用今天的话说把你当时允许我们成立公司的红头文件，中央文件拿出来，你当时是这样规定的，你们盈亏自负，朝廷并不干预，这样我们才入股的，为什么现在说亏本了，你想想一个民营公司亏本，是政府干预它的正当理由吗？把股权都给你。所以为什么它成为一个导火线，我觉得梁启超的几句话说的还是很对，从慈禧，包括同治中兴最开始是奕?支持，到他后来更多的是在顽固派和洋务派之间做一种平衡，它更注重的是一种权利的平衡。

　　到后期，慈禧觉得李鸿章的权势过大，就扶植张之洞，想用张之洞来平衡李鸿章。戊戌维新牵涉到他和光绪的权力之争，康有为他们是没有任何权力的书生，他们在具体操作中有一些失误，康有为提出的措施光绪也没有完全接受。光绪是实际操作者，没有钱比较急，激进的措施使很多官员站在维新派的对立面。尽管维新派有各种问题，但从根本上来说，当时大权还在慈禧手中，她把个人权力看作比王朝更重要，因此会使用各种方式来维护自己的权力。（未完待续）

　　雷颐，凤凰网历史