雷颐：文革中毛泽东有意扶持派系以维持平衡

慈禧把个人权力看得比王朝还要重（4）

　　慈禧从一开始便反对维新变法

　　凤凰历史：为了维护自己的权力采用戊戌政变式的方式？

　　雷颐：对，我说的就是那样。

　　凤凰历史：它有一个政变，有的研究就是说这个政变其实是康有为自己先跑了，跑了因为他失踪了，所以上面急了，就要找这个人，之后就查出来他要刺杀慈禧，然后开始抓人。

　　雷颐：不，这个政变是具体触发原因显得很复杂，就像最核心的阴谋永远不会留下文字的证据。我觉得有两种观点，另外一种观点就是我觉得谢俊美写过一种观点，也挺有说服力的，像“9·13”事件，现在谁说得清呀。最核心的内容都没有留下来，林系的人的东西，流出来的是另外一种倾向，完全维护毛泽东的人写的东西是另外一种，现在没有一个最核心的经历，但是起码就是我个人认为不像我们原来所想象的那么简单，就是说慈禧先要发动政变，也可能是我觉得我个人就比较倾向于他们现在有一种观点，因为我没做专门研究，但我读过很多这方面的，我比较倾向于这种，慈禧后来就表示了坚决反对，从前对维新她没有明确表示态度，每次都是很含糊。

　　但是后来光绪最后一次去见她，她明确表示坚决反对，还训光绪一通，光绪就把这个消息传出来了。接着康有为他们就知道没有慈禧支持就很难成功，我只能说我个人的意思，我个人的相信，我没有说专门研究，但是我读了很多，我大致相信就是现在的另外的一种说法，是维新派他们觉得怎么办，看能不能去说服袁世凯，我们先下手为强把慈禧围住，给她控制起来，以她的名义来支持维新。这个消息太大就走漏出去了，慈禧于是就发动政变，恐怕慈禧从最开始都是坚决反对这个，至于会做什么还不知道，她起码就是训光绪要求把新法禁废，会不会发动那么激烈的手段，把这些人都抓了、杀了什么的，那就不知道了。

　　凤凰历史：还有一种说法认为，康有为他们有点天真，袁世凯也算是中高级干部了，怎么会轻易造反。

　　雷颐：是呀，因为他们自己也是走投无路，维新派始终没有什么力量。

　　凤凰历史：他们在政治上是不是很不成熟？

　　雷颐：很不成熟，他们本身又没有权势，但之所以他们去找袁世凯，就是袁世凯当时有一个很开明的名声，他们觉得有可能会支持我们。


　　中国的中学教科书有些过于简单化

　　凤凰历史：现在的史料表明同盟会其实并不如人们想象的那样团结，它的内部存在三种派系：即以广东人为主的兴中会，以江浙人为主的光复会，以湖南人为主的华兴会，并且三派有激烈的冲突，您如何看待革命党内的派系问题以及它们对辛亥革命的影响？

　　雷颐：我觉得关于同盟会，从来的史料，包括教科书上都写了，他们内部斗争很厉害，从来的史书好像就是这些，从来没有说过他们是很团结呀。那就是中学教科书大概没有谈这一点。

　　我们学历史都是讲这一段同盟会，包括中华书籍那本谈到同盟会内部的纷争，怎么样叫华兴会，内部弄在一起，很复杂，包括从前的。当然教科书没准，因为我们当时读的时候，顺便就读五十年代，六十年代写的各种研究文章，那个都谈得很充分了，包括为了经费互相打，就章太炎为了经费控制民报呀，怎么互相打架的都有研究。对我来说这好像不是个问题。

　　凤凰历史：但是我们的感觉，假如我们做一篇文章就是说他们派系之间权争很厉害，就是网友可能认为你们在造谣，怎么可能？

　　雷颐：其实这有很多文章，五十年代都谈到这一点了，五十年代的时候，就有很多文章都谈到这一点，实际上这种流亡大哪儿，今天上午我还在说，都是这种内斗，包括俄国革命党的人，流亡在欧洲的时候，为了经费彼此之间的斗争也是很激烈的，甚至有这种情况，都在欧洲，都是不同的派别，都是反沙皇，甚至为了经费什么的，有时候矛盾很深，我知道因为要恰恰潜回俄国去发动革命斗争，甚至可以恰恰的给沙皇的当时叫第三厅，就是类似于现代官，给他打电话，几点几分打给你，几点几分有一个革命者，有一个什么人，他要坐哪个车回来，警察老早在那儿等着，火车一到就开始打。

　　包括中国内部多少派系，斗的多厉害呀，那就不用讲了。我觉得只是我们从前的教科书有些过于简单化，也可能中学教科书，我们上大学讲课，也可能跟我们讲历史的历史，辛亥革命专家，他讲这一段讲的很细，也可能跟这有关，对我来说这是个很不成问题的事，学校里讲历史的时候，给你讲这个讲的很细。


　　文革中毛泽东有意扶持派系以维持平衡

　　凤凰历史：有的史料就是属于看的多了，其实大家现在都有个共识，根本就是这样。就比如说义和团杀人，杀的中国人居多，义和团很极端。

　　雷颐：杀中国教民。

　　凤凰历史：其实你不能都说他是爱国主义者，对吧？

　　雷颐：对。

　　凤凰网历史：但是教科书上吧，基本上不说他坏的。然后我们弄了一篇文章里面就说出他不好的地方，就可能造成一种假象，说我们在造谣，你们在诬蔑，义和团那是绝对爱国的。

　　雷颐：我们的网友什么样的观点都有，你要说义和团完全好，肯定很多人说不对，义和团还做了很多坏事，不能完全以网友的观点，只是我们把事实讲了。

　　凤凰历史：我们就是有时候需要给他们，就是通过不同的人给他答案。

　　雷颐：对。所以其实我觉得革命党那个层面，任何这种政治斗争都是派系的，尤其流亡在海外的，经费一紧张，态势会更加激烈筹款，派系斗争会更激烈。

　　凤凰历史：稍微提出来点，像毛泽东后来，到文革的时候，他应该是属于那种掌控两方面的？

　　雷颐：对。

　　凤凰历史：那会儿也还是存在派系的？

　　雷颐：对，毛泽东跟慈禧一样是有意扶持派系，维持他的平衡，所谓的各个派系中的人都要扶持。最先是刘少奇，然后利用林彪和江青，联合起来打。文革开始后打倒了刘少奇，他又扶持江青的个派系，觉得林彪的派系权力过大，又扶植江青、张春桥和林彪斗，后来长期就是这种派系相争，九一三事件之后，又支持周恩来了。

　　凤凰历史：自从1895年孙中山发动第一次革命来，革命人在全国进行了多次革命，但都未能成功，1911年黄花岗起义失败后，革命党人倍感失望，孙中山甚至前往美国，隐藏在一个饭馆中做服务员，但10月10日，由新军主导的武昌起义爆发，清王朝就此崩溃，新军起义与革命党人有多大关系？是否能算作体制内的哗变？

　　雷颐：实际上这个十个问题，我刚才已经讲了，就是说黄花岗起义都失败了，到最后10月10号为什么就成功了，还是立宪派的态度，我觉得立宪派的态度就决定了成功。就是体制内的反了，我觉得我们思想这个问题，就是体制内的不是说几个人，为什么整个社会基础，整个这一个阶层的人，全部反了，这个是重要的。就是说体制内也总会有少数人不断地变来变去，或者怎么样，但是作为统治阶级的一个阶层，极其对你失望，弃你而去，舍弃清政府，这就是你政府的政策有问题了。所以我前面讲了也基本就是这个道理，讲完了，所以晚清关于经济讲一点吧。


　　晚清企业大量产权不明

　　凤凰历史：您刚才也提了一些。

　　雷颐：也提了一些，实际上如果再展开一点谈经济，你会把前面怎么结合起来，讲经济就是说中国有私营经济，它不限制，但是晚清到晚清鸦片战争后，它和从前有一个不一样的地方，允不允许私人用新式机器生产，它不许，不仅不允许私人用，连政府用新式机器，像李鸿章、曾国藩他们，为什么比较肯定洋务运动，他有那么大的全是用机器来造枪、造炮，这是对政府有直接好处的事，都面临着那么大的阻力，开始都不许，都面临着那么大的阻力，更加不可能让私人用现代化机器生产，不许政府用机器生产民用品，就是我们今天的话说，国企不许生产，最多允许由军工企业办的，不允许由政府办的国企的这种生产民用品的，那是不许的。

　　军工产业是纯消耗，发现维持不下去了，李鸿章趁着这个机会，给他上个奏折，因为好多人认为维持不下去，那玩意就应该停了，这本身就是学习狄夷的东西，你现在也没钱，就应该停了。李鸿章最后就分析了，上了一个很长的奏折，他分析来分析去，根据国际大势，就是说以后外国侵略中国，他认为侵略会越来越多，你不可能不要洋枪、洋炮，这种东西是不能停，不能停又没钱怎么办？他顺手就提出来一个，我们可以赚钱，我们用机器生产布，生产其他的，既赚钱，用赚的钱不就可以办那些了，所以就允许了政府办的企业来生产民用品卖，这个就是我们称之为洋务运动的第二个阶段。

　　原来生产枪炮完全是求强，现在变为求富，求富就和当年有点不同了，当然生产枪炮不是卖的，政府生产了政府用，没有追求利润的东西在里面，这个就带有，虽然还是官办机构，但是拿到市场上去交换，这就是利润，这就带有现代资本主义的因素在里面了，这个变化我觉得还是巨大的。但是办这些当时清政府就心想着，办这些新式机器既没有人，又没有钱，怎么办？还是李鸿章想的办法，官督商办，尤其中国不让私人办新式企业，事实上，由于新式企业允许外国人办，有很多中国商人就恰恰的把钱投资到外国人的这些企业，他们当买办，又赚了很多钱。因为在外国这种现代化企业里当经理人，又知道现代企业怎么管理，我们直接把他请过来，给他们授官衔，把他们的资本也带过来，名义上是政府的，就是这样办了一批这种官督商办企业，在那段时间是赚了大钱。

　　但这种企业毕竟是官方的，到后来它的腐败就露出来了，但对这类企业一直有一个朝廷两边在斗，就是跟我们改革开放之初，不也是不允许私人办很大，后来不是要戴红帽子，就是明明是个人的钱办个工厂，但是要戴在一个集体的名下，实际上我们学近代史，其实刚才李鸿章用过的，但是这个企业你发展大了之后，就面临一个问题，产权不清楚。你说这是谁的，从你登记，法权上，这是政府的。从一些企业家，是我的钱，我经营，从前比如说几十万，十万，现在多少亿，怎么能说是你呢？政府从登记算，确实，从法庭上，从登记，从法律上就是我的，国营企业呀，各有道理。

　　所以当时在晚清就面临着对这类企业究竟是算商人的，或者主要听商人的，还是主要由政府来办，外面的完全来办，朝廷内部一直斗来斗去。当李鸿章得势的时候，他是支持商人的，尽量少干预，他觉得官一办就办不好这企业，当李鸿章失势的时候，另外一派力量就占上风，这种东西得官办，得收回，其中李鸿章一死就变成最激烈，就我刚才说了，袁世凯就强占，两个最大的企业他说得是我的，一个就是轮船招商局到现在还有，招商银行就是当年轮船招商局下属，当时官督商办的，说必须得全国有，就是对商人的股份，你都得卖给我，并且他制定一个极低的价格，甚至你跟他抗，抗不过，你必须那么做，我指定的价格，你把商人的股份都卖给我，变成一个被洋人掌控的一个全国有的这种企业。


　　辛亥革命前清政府成为袁世凯的筹码

　　但是全国有，后来马上就不行了，不用商人去经营惨淡，包括电报招商局原来是官督商办，但袁世凯把商人股全部退出，你卖给我，用几分之几的价格，必须卖给我。我总觉得一个政府实际上，像现在我们看政治斗来斗去很激烈，我觉得经济政策应该是相对稳定的。经济政策关系到一个基础性的东西，你不能够今天这样，明天这样，李鸿章得势了你就支持商人，李鸿章一不得势了就整顿商人，打压商人，你说在这时候这些士绅，尤其现在越来越多的这种传统的士绅，1898年后允许私人办新式企业了，很多传统士绅像张謇他们就办现代化纱厂什么的，越来越多的从旧士绅变新式企业，觉得没有保障，今天你的政策这样变，明天那样变，始终对这个很警惕，就希望有一个法律从产权上来保障。

　　为什么？就是士绅要求这个立宪这么迫切，其中说强国是一个原因，其中包括他们自己的产权也是个原因。中国文化始终是这样的，政府总觉普天之下莫非王土，这个概念太强悍了，我让你富你得感谢我，是我的政策好，当我有需要，我的政策变了，我说你得有什么样的价钱给我，你就得给我，我没有完全把你没收，你就得感谢我。中国基本上就是这样。辛亥革命之后，由于王权通过革命这种形式，但是最后像袁世凯，他也是各方面力量综合妥协，互相斗争，实际上是三方博弈，就是孙中山代表着革命党，袁世凯代表着他的强人，他自己的利益集团和清政府之间，实际上到后来，清政府几乎就是成了袁世凯的一个筹码了。

　　袁世凯掌握大权，当时很多人希望袁世凯做华盛顿，但是历史有时候发展不以人的主观意志为转移，到他一称帝，主要是他一称帝，一垮台一死，中国就陷入了军阀混战之中。所以我还是说对辛亥革命，它的结果，它的意义，我还是想强调，你每个人可以有自己的不同理解，现代人可以有不同的看法，肯定它或者否定它，都有道理。我觉得无论是肯定它还是否定，我们最重要的就是要客观分析，尤其是说它是不好的，那你要说为什么从开始只有极少数人的，变成一个后来大家都支持的一种（行动），孙中山话说的明显，他觉得1895年，还是1896年，他第一次起义，前面1900年以前，他每次起义失败，所有的人都认为他是盗贼，从1900年以后，他就感觉到人们对他的评价就有所变化了。

　　到后来甚至越来越多的人支持，可惜他失败了，这个过程就是革命支持，人心的向背，人心的向背主要是统治阶级的政策造成的。一直到1906年，立宪派还是支持，还是欢欣鼓舞的。

　　雷颐：武昌起义之后，我觉得当时主要是在南方各省宣布独立，北方主要的就是陕西和山西军政府，北方其他的省还是比较稳定，在清政府的控制下，具体来说后来就变成了在袁世凯的掌控之下。南方各省各个地方几乎没有一个地方是完全由革命党人来做成功的，多数地方是革命党和立宪派同时发动起义成功，而各个地方的立宪派们，除了说中央北洋军，当时清政府派的北洋军去打仗，在武昌、在南京有比较激烈的战斗，但主要不是和地方政府打，地方政府真正起来镇压的不多，都是立宪派。

　　尤其你看江苏最明显，江苏因为士绅很发达，跟那个程德全巡抚一说，我们就独立了，就支持了。像蔡锷在哪儿，在贵州，还是在云南，有点记不清了。

　　凤凰历史：应该是在云南。

　　雷颐：我有点记不清了，不一定是在云南，反正就是在云贵那一带，我现在一时记不清了，每个地方绝大多数都是立宪党的人，甚至在有的地方，杭州稍微打了一下，打的也不是很激烈，江苏几乎完全是立宪派，所以相对而言，我觉得战斗没有我们想像的那么激烈，尤其地方。所谓的几次激烈战斗，那还是中央政府派北洋军到武昌的前线作战，地方政府就搁置一边，也就是反应出民心的向背，因为立宪派有民心，立宪派实际上就是说，因为中国传统结构是官不下县的，官就是这一个衙门，或者有几个八旗的住房。

　　但是他们已没有什么镇压，所以我觉得你从一个事实就可以反应出，整个清政府的腐败，或者是地方官的基本态度。就像武昌起义，那个总督叫瑞澄我记得，他就把他那个总督府靠江的那一面，就赶紧打通了，挖了个洞，还是把墙打破了，跑到长江上的军舰上，叫楚豫舰，他把他的司令部，指挥所立在楚豫舰上，这就意味着他随时准备逃跑。他是满族，还不是一个汉族官员，他就是这种态度，你说还有多大的战斗力，后来就包括那个陆军大臣是荫昌，我也记不清了，好像是荫昌，让他率领着北洋新军前往湖北镇压，他都是到了信阳部队往前走，他把司令部设在河南信阳，他都不愿意进入湖北境地，他也是怕死，这都是满族人都是这样，要其他的汉族官员去为他拼命的杀什么的。

　　所以你说这是不是就像一个大厦，它已经完全腐朽了，从它这几个官员的表现也可以看出来，一个大厦已经腐朽了，只是最后的风什么时候刮起来，或者是充满了可燃物资，就是一个电火花，什么时候燃起来，只是个偶然，它的爆炸是可能性很大很大的。

　　凤凰历史：最后网友问了一个民意如何，这个其实我觉得这个民意，如果是现代意义上所谓的民意，其实是很虚的，其实就是精英的意义。

　　雷颐：对，其实因为中国的精英，失民意，我刚才讲就是说革命党人或者是立宪党人，就代表了当时的民意了，因为民意太虚，你说哪个见证，是有个统一的，很难，从舆论表现出了那个知识分子，或者是远海都是支持的。那些商人到上海商团，上海商团的力量多乱，从这个意义上说，你可以说民意是支持的，对于中国的一般的老百姓，农村只是改革换代，因为确实他并没有说一个经济体制，像1949年根本性的，消灭私有制，我该做我的，耕我的地，还种我的地，该缴我的租，缴给谁还是缴给谁，一个商人我经我的商，还是经我的商。所以对一般的基层百姓，只是换个政策而已。

　　凤凰历史：就是民意更多还是精英体现的？

　　雷颐：对，当然我觉得最能反应出来就是这些立宪派，因为他们几部分人组成，第一个传统的士绅，新式士绅，还有青年学生，读书人知识分子，他们是最能表现，也有表现自己声音意见的渠道。他们的态度已经很明确了。

　　凤凰历史：刚才这个问题，我还想让你再给解释一下，这个到时候不做进去，如果再发生革命的那种事情，就有一种那样的状态，就是认为他不好，推翻它就好了，就是前边我也提了，就是说他们宣扬革命的时候认为，只要革命中国就能变动，人人都能变动，实际上革命完了之后，根本没有大的变动，总的来讲，怎么不出现那种革命完之后？


　　体制内拒绝改革 难免爆发革命

　　雷颐：实际上我觉得就是说对于这个社会的发展变革来说，我还是说最理想的还是不经过革命，这是最理想的。通过缓和的渐进的，但是这还是说要求统治者，要主动变革，统治者不主动变革，就是一场革命，而这种革命一爆发起来，就跟我刚才讲的，在那种情况下，往往是最激进的人最有号召力，能吸引最多的人相信他，你稍微比较温和一点的，或者是讲究策略一点的，往往会被参加革命的人所抛弃。

　　凤凰历史：最理想的还是体制内的改革？

　　雷颐：体制内的改革，但是如果体制内不改革，最后这个真正要爆发革命。

　　凤凰历史：就是我们的社会已经被推倒了。

　　雷颐：所以我觉得这最重要的是重建社会，所以我曾经很早写过一篇文章，叫做《不怕无政府，就怕无社会》，我就是指辛亥革命和北洋军阀时期，那个政治之混乱很大的，但是那个社会远远没我们现在想象的那么可怕，它总是有一帮民间社会主动在那儿维持秩序的，甚至还有巡逻。为什么辛亥革命很少抢劫这一类事件？相对而言，不能说完全没有，一直到北洋时期不是很多，有社会在维持秩序。

　　雷颐，凤凰网历史